Le puzzle de l'intégration

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28 décembre 2008

Rediffusion sur France Culture lundi 29 décembre

Commentaires

http://coglobe.over-blog.com/article-26151375.html

la bimbeloterie de l'universalisme et autres

Écrit par coblog ym | 29 décembre 2008

Madame,
Pardonnez-moi, je ne sais pas qui vous êtes. J'ai entendu par hasard, le débat auquel vous avez participé, dans l'émission "Du grain à moudre", de France Culture, rediffusé ce jour. Je ne sais pas qui vous êtes, et ne sais donc pas "d'où vous parliez", quand vous avez pris le soin, chaque fois que vous avez eu la parole, de fustiger les "gens de gauche" qui, selon vous, sont de véritables dangers publics pour ce pays. On aura compris où vous vous placez. Votre discours sectaire vous décrédibilise, et votre complicité affichée avec Mr Nora, historien très peu objectif lui non plus, me paraît logique. Il n'y avait malheureusement personne, dans ce débat, pour s'opposer à vos assertions. Vous entendre dire que siffler la marseillaise dans un stade était une agression contre le "peuple français" fut assez pénible (tous ces gamins, est-ce que je vous l'apprends ?, sont des fans de l'équipe de France de football), de même que de vous entendre prétendre que l'immense majorité des habitants du tiers-monde francophone adore la France et rêve de venir s'y établir (vous préférez apparemment ne pas savoir que les jeunes de ces pays considèrent comme un dû, le fait de pouvoir eux aussi partager le gâteau, que leur parents et grands-parents ont largement contribué à faire si crémeux). Je trouve triste de n'entendre que des gens comme vous pour prétendre porter la voix de ce que l'on nomme les "minorités visibles", et cela me laisse penser que le bout du tunnel est encore loin. Sachez seulement que vos nuances sur l'intégration ou l'insertion ne me concernent en rien, et que, Français noir, je n'ai aucune raison de "m'intégrer" dans quoi que ce soit. La France est mon pays, et je vous y souhaite la bienvenue.
Cordialement,
Ndjocka

Écrit par Ndjocka | 29 décembre 2008

Bonsoir Madame Sorel,

J'ai entendu la rediffusion de l'émission de France Culture tout à l'heure et ai recherché votre blog pour vous connaître mieux avant que je puisse lire votre livre.
Merci de parler clairement des questions d'insertion et d'intégration. Ce n'est pas si fréquent. j'adhère à vos définitions.

D'origine immigrée moi-même, la plupart de mes amies viennent d'ailleurs aussi. Nous avons toutes habité (et j'y suis encore) un quartier mal réputé de Sud-est qui a accueilli au gré des aléas internationaux des vagues successives d'étrangers. Il y a aussi beaucoup de maghrébins. Il y en a toujours eu. Mes amies en sont, nos enfants ont grandi ensemble et nous sommes, en tant que femmes seules chefs de famille confrontées aux mêmes difficultés d'éducation. Personnellement je suis très attachée aux valeurs qui constituent l'identité française et que vous avez rappelées précisément. Je suis très réticente au concept de discrimination positive. Parce que nous nous sommes faits tout seuls, mes frères et mes soeurs, dans les années 60, les aînés à l'usine, les cadets à l'université, je pense qu'il serait possible que cela se passe encore grâce aux valeurs : travail, ténacité, implication, etc. Mais nous étions peu nombreux de milieu ouvrier et de famille nombreuse en études post-bac. Tout le monde s'est "sacrifié" (sacro-sainte expression parentale), mais nous pouvions le faire (il y avait du travail pour le père et la croyance dans le travail futur que nous aurions) et nous consentions à le faire.
Depuis quelques temps, les grands voiles à la Tchador que je croise partout dans mon quartier me dépriment

Je vous salue cordialement,

Alice

Écrit par Alice | 29 décembre 2008

Je vous ai entendue ce soir à la rediff, quelque chose me pousse à vous le
dire, à vous écrire, à dire que vous me "curiositez". Je vais essayer de
me tenir au courant de vos activités pour peut-etre avoir une occasion de
vous parler, j'aimerai bien. Un simple pressentiment positif qui me renvoie à
l'idée d'une globalité qui referait place à une intellectualisation
simplifiée, et à ses embranchements multipliés. bref, une idée de vivant
qui m'a bien plu et bien parlé... En tous cas un discours qui active ce
qu'on connaît d'un frigo, d'une rue, d'un voisin...du familier, donc faut
pas vous étonner si ça donne envie de vous rencontrer!

Noémie

Écrit par Noémie | 29 décembre 2008

Bonjour Malika,

Je viens d'entendre l'émission rediffusée sur France Culture et j'ai filé sur ton blog pour le parcourir et écouter l'émission de BFM.

J'identifie 2 écueils majeurs qui à terme peuvent t'empêcher de réussir à "populariser" ton analyse de la situation française :

- la politique : à savoir rejoindre un homme politique ou un parti qui plutôt que de te donner une tribune t'apprendra à faire des compromis, à apprendre à te taire si tu veux essayer de trouver un siège pour espérer être utile et rendra ton discours suspect et non désintéressé.

- la surexposition médiatique qui de passage en radio en passage en radio, de petite phrase en interview non relue avant publication va faire de toi une "égérie" républicaine dont la pensée sera résumée a quelques formules lapidaires extraites de tes interview, te coupant d'autant d'oreilles potentielles.

S'ajoute évidemment à ça le risque de se sentir compter qui mets l'ego a épreuve...


Bon courage donc pour la suite

Cordialement

Olivier.

Écrit par Olivier | 29 décembre 2008

Bonsoir Ndjocka,

Il est tout de même insupportable de se faire taxer de moins que rien dès l'instant que l'on sort des lieux communs; si Nora soutient Malika il n'est plus crédible; si, en revanche, il l'avait réprouvée, il aurait eu une position pénétrante.
Voilà comment un néo conservatisme se développe. Il est interdit de sortir des ornières creusées, oui, par certains gauchos.

Oui, oui, les jeunes qui sifflent la Marseillaise le font par rejet de la France, je les côtoie chaque jour, ils ne s'en cachent pas, il suffit de les écouter.
"pays de merde", français de merde", "vas manger ton halouf" ne sont que quelques exemples des insultes proférées à l'égard des Français de souche par les jeunes issus de l'immigration.

"les jeunes de ces pays considèrent comme un dû...", en voilà des façons de comprendre les choses! Vous avez une lecture d'intello de gauche, prêt-à-porter en somme et naturellement totalement fausse.
Il veulent venir en France parce que le mirage opère encore, parce qu'ils voient, tous les étés, les leurs rentrer avec de beaux vêtements et de belles autos, ils les envient et sont persuadés que le France est un bon pays, généreux. Ce n'est malheureusement qu'une fois ici, en France, qu'ils sont tourneboulés et pourris par tous ceux qui ont la haine de soi et de leur pays.

Écrit par M. Soltani | 29 décembre 2008

Bonjour Madame,

J'ai eu le grand plaisir de vous découvrir lundi dernier, sur France Culture. Votre point de vue emporte mon adhésion la plus totale: à force de cracher sur la France, la cohésion nationale s'en ressentira, ce qui n'est ni bon pour le pays ni pour ses habitants, quels qu'ils soient. Vos propos tranchent salutairement avec ceux de Yazid Sabeg!
Je me permets d'ajouter que le parti auquel j'appartiens, Debout la République, mené par Nicolas Dupont Aignan, soutient totalement votre action.

Cordialement,
Arnau

Écrit par Arnaud | 30 décembre 2008

Chère Madame Sorel,

Je vous ai par accident mais attentivement écouté lors de l'émission de France culture "Du grain à moudre" et je tiens à vous féliciter pour votre intervention. Je vous ai "googlé" par la suite afin de prendre connaissance de votre ouvrage et en savoir plus sur vos différentes interventions et mieux cerner ainsi votre pensée que, au bout du compte, je partage largement.
Vous avez le mérite de montrer toute la complexité du problème de l'intégration en montrant qu'il a une dimension affective profonde.
En pointant les responsabilités de certains milieux de gauche, je pense plutôt que pour tout une intelligentsia gauchisante, la révolution reste la fin en soi de toute question sociale. Ils n'ont en aucun cas cherché à faire de l'intégration mais plutôt à faire la révolution par l'immigration. Pourquoi intégrer alors les personnes issues d'horizons culturels différents, si elles doivent par la même occasion contribuer à perpétuer ce que l'on cherche à renverser. Il m'apparaît clair dans une perspective révolutionnaire que la facon la plus efficace de parvenir à l'objectif consiste précisement à faire la "révolution" de la population elle-même. L'intégration ne pouvait donc pas être leur objectif.
Quoiqu'il en soit, je vous souhaite du courage et je me réjouis de vous voir ou entendre plus souvent. Quelque chose est déjà en train de changer. Espérons que vous réussirez à nous éviter la discrimination et laicité positives malheureusement si chères à Nicolas Sarkozy.

Écrit par Rod | 30 décembre 2008

Cher M. Soltani,

Je ne comprends pas votre expression "se faire taxer de moins que rien". Ce n'est pas mon propos, en tout cas. Je passe outre, donc.

Je considère, il est vrai, M. Nora, comme l'un de ces intellectuels enroulés dans un drapeau tricolore, que je ne peux plus voir en peinture. C'est la dernière mode, et elle semble plaire à Mme Sorel, ce qui me chagrine, vous l'avez compris (parlant des intellectuels, justement, je ne sais pas par quel tour de passe-passe, vous parvenez à faire du syntagme "intellectuel de gauche" une insulte. Cela aussi est de la dernière mode. Allez, citons au hasard le nom d'un intellectuel dont ont peut dire qu'il a voté à gauche : Aimé Cesaire. Vous prétendez tourner en ridicule sa pensée ? Ou celle de Derrida ?) Vous vous aventurez à me compter parmi cette catégorie, les intellectuels de gauche ; vous me flattez mais j'en ris de bon coeur : voyez-vous, je suis plutôt un manuel, et pour me trouver, visez plus tôt du côté bas de l'echelle.
Le profil que vous me prêtez me laisse penser que vous n'êtes pas un fin limier. Je vous suggère donc, puisque vous cotoyez ces jeunes issus de m'immigration, de continuer : vous finirez bien par les (ou par nous) comprendre. Quoiqu'il en soit, je ne vous reconnais, ni à vous, ni à Mme Sorel, le droit de les (ou nous) prendre pour des imbéciles. Les gens qui, dans le Tiers-monde, formulent le projet d'entrer en Europe par un moyen ou par un autre, savent exactement où ils vont et ce qu'ils vont y trouver. Cela leur semble seulement moins dur que ce qu'ils laissent, voilà tout, et c'est sûrement vrai. Mais, de grâce, reconnaissez-leur, la même perspicacité qu'à n'importe qui. Et n'oubliez pas qu'ils connaissent l'histoire.

Très cordialement,

Ndjocka

Écrit par Ndjocka | 30 décembre 2008

Bonjour Malika,

Ce Lundi lors de l'émission "du grain à moudre" de Julie Clarini et Brice Couturier je découvrais dans vos propos concernant la repentance, une intelligence claire et apaisée sur un sujet difficile et complexe.

Je réside au treizième étage d'une tour dans une ville du Midi.
J'adore ce quartier, de cet altitude comme une frange écumante d'une vague en marche, reste la question du pourquoi de la révolte aveugle: un "oiseau en cage qui met le feu à sa cage"...

Votre voix hier était une vraie perle de lumière.

Je vous souhaite une belle et heureuse année 2009
Ray

Écrit par Ray | 30 décembre 2008

Chère Malika,
J'ai entendu hier (29 décembre) (d'Amérique, en (re) "direct"),
l'émission de France Culture à laquelle vous participiez, et je
voulais vous faire part de mon admiration devant votre intelligence,
votre courage et votre "charisme...(euh...sonore?)"!
Enfin une analyse et un parti-pris clairs et dynamiques!
Il faut en finir avec la bonne conscience de la mauvaise conscience,
surtout à une époque où les E.U colonisent le monde entier d'une
manière si agressive et arrogante.
Continuez sur cette voie... elle n'est pas sans embûches...
Isabelle

Écrit par Isabelle | 31 décembre 2008

Est bien commode d’exciper de la colonisation pour justifier :
1/ une dette morale, sinon plus, qu’aurait la France vis-à-vis de l’Afrique.
2/ l’arriération de ce continent. (Tant il est vrai qu’auparavant, l’Afrique était LE phare des arts, des lettres et des sciences.)
Si les migrants africains connaissent leur histoire, c’est qu’elle n’est pas longue et qu’elle est ramassée en ce digest intéressé : allez-y, foncez, les Européens vous doivent l’hospitalité et le séjour tous frais payés.
Rien de ce que vous écrivez ne laisse penser que vous aimiez la France, Ndjocka : vous ne l’aimerez que le jour où elle sera devenue une colonie africaine.

Quant à reprocher à notre hôtesse de revendiquer son appartenance à une communauté, c’est croquignolet de votre part, qui avez le même positionnement, mais en vous flattant d’autres origines.
Si vous défendiez les Européens, vous seriez classé à l’extrême droite, mais profitez de la rémanence des vieilles représentations et du terrorisme intellectuel niaiseux des bobos. Tout a une fin.

Cordialement.

Écrit par Le toubab | 31 décembre 2008

Ndjocka,

Je trouve consternant vos propos définitifs sur le fait que les "nuances" de Malika Sorel sur "l'insertion" et "l'intégration" ne vous concernent en rien...
Prenez donc la peine de la lire en extension( cf le puzzle de l'intégration), de vous confronter à sa pensée et à son argumentation et éventuellement d'objecter avec des arguments.
Un exemple: vous vous présentez comme un français noir et en conséquence, vous dites n'avoir aucune raison de vous "intégrer dans quoi que ce soit".
Or, précisément, Malika ne prône pas "l'intégration" mais en revanche elle défend l'"insertion" c'est à dire le fait pour des jeunes issus de l'immigration mais pas seulement eux(!) de connaître et respecter les valeurs du pays d'accueil, pour être reconnus comme concitoyens par les autres français au sein de la communauté nationale.
On est pas français tout seul mais dans le cadre d'un destin commun et de rituels forgés par l'histoire et partagés, qu'on soit de droite ou de gauche...
Ainsi, je pense que Malika a raison quand elle parle d'outrage à propos des sifflets qui ont accueilli la Marseillaise, chantée par une franco tunisienne.
Outrage, encore, ces sifflets qui ont visé le joueur de l'équipe de France,A. Ben Arfa, d'origine tunisienne, équivalent de l'insulte " traître à ta race" que j'entendais parfois fuser dans la classe du "93" où j'enseignais autrefois.
Enfin, quand vous prétendez faire taire l'accusation d'"insulte" en objectant que ces "jeunes" sont des fans de l'équipe de France de football, je vous fais observer, moi, que leur rapport à la France est assez variable, sinon opportuniste: avec la France, certes, contre une autre équipe, pourvu qu'elle ne soit ni tunisienne, algérienne, marocaine... car dans ces cas la sympathie se renverse.
Cette situation à géométrie variable ne serait pas choquante si le choix affectif pour le pays d'origine relevait sutentiment privé mais au contraire il s'exprime de façon grossière, insultante, immature.
Il est normal qu'il soit perçu comme insultant pour ceux qui d'ici ou d'ailleurs ont fait de la France leur patrie et prétendre qu'il n'y a pas de problème, ou pire encore que ces siffleurs sectaires sont des victimes, ne peut que miner davantage le vivre-ensemble dans ce pays.

Écrit par Bernard | 02 janvier 2009

@ Bernard

Cher Bernard,

Votre consternation me navre. Je suis las d’avoir à encaisser tous les jours les préjugés, largement partagés, dont vous vous faites le chantre ici. Je vous explique en un mot, avant de vous laisser à votre sinistre obstination : je suis né à Paris, voici déjà plusieurs décennies, à l’hôpital Lariboisière, par dessus lequel, le métro aérien, ligne 2, me transporte encore souvent. Ne venez pas me seriner que je suis issu de je ne sais où. Je suis issu du service maternité de l’hôpital Lariboisière, c'est tout, et je suis français, autochtone, autant que vous (je suppose). Et je n’ai pas plus que vous à m’intégrer dans ce pays. Comment considérez-vous mon fils, noir lui aussi, également né à Paris ? Il est issu de quoi, selon vous ? Combien de générations faudra-t-il pour que vous daigniez enfin considérer un type comme simplement français ? Vous n’arrivez pas à concevoir un français noir (ne parlons pas des antillais, vos compatriotes depuis des siècles), ou arabe, autrement que comme un ex-immigré à qui vous avez fait l’aumône d’une naturalisation. Il faudra bien, pourtant. Les gamins qui sifflent la Marseillaise (Platini précisait toutefois que de son temps, l’hymne était tout autant sifflé, mais apparemment, ça vous dérange moins) le font pour cette exacte raison, que vous persévérez à les considérer comme « indécrottablement » étrangers. Qu’ils continuent donc, jusqu’à ce vous compreniez !

Brice Hortefeux raconte cette histoire (véridique) :
« J’étais sur une aire d’autoroute, prenant une pause, quand j’aperçus une famille noire. Comprenant qu’ils m’avaient reconnu, je m’approchai d’eux et leur demandai :
« -D’où êtes-vous ?
- De Montpellier.
- Oui, mais vous êtes d’où ?
- Ben… de Montpellier.
- Oui, mais… »

Le ministre a fini par réaliser le ridicule de la situation (ce qui ne l’a pas empêché de persévérer dans sa politique scélérate, mais c’est un autre débat). J’espère que vous y parviendrez un jour. Et vous enseignez, dites-vous? Peut-être qu'il se trouve parmi vos élèves quelques bambins noirs, qui ne savent rien du Mali ou du Sénégal, mais que vous ne parvenez pas à considérer comme français à part entière. Je suis triste pour eux, vraiment. Il semble que vous ayez autant à apprendre d’eux, qu’eux de vous. Comment faut-il donc vous le dire ? Je vais choquer votre sensibilité mais je vous informe que je me sens plus proche de Paul Verlaine que de Léopold Sedar Senghor !… Cela vous paraît-il si aberrant ?? Et vous parlez du vivre ensemble ? Il vous faudra auparavant faire preuve d'un peu de modestie.
Tenez, je vais vous faire une faveur : je vais lire Malika Sorel. En me pinçant le nez, mais je la lirai. Je ne veux pas vous jeter la pierre, peut-être comprendrez-vous, un jour, vous, Mme Sorel, et les autres droits-dans-leurs-bottes qui se sont épanché ici. James Baldwin, écrivain afro-américain que vous avez peut-être lu, décrivait il y a près de trente ans les Etats-Unis comme « un pays qui s’imagine être blanc ». Réfléchissez-y. Et transposez.

Bon vent.

Ndjocka

Écrit par Ndjocka | 03 janvier 2009

Bonjour Nkodja

Quelle curieuse façon de ramener tout à vous; encore une fois, vous ne comprenez pas. Quand Bernard parle des notions d'intégration et d'insertion, ce n'est pas de vous qu'il s'agit. Inutile donc de vous justifier au travers de votre autobiographie.

Vous venez de démontrer que vous êtes incapable de saisir le sens des propos que l'on vous objecte, votre idéologie obstrue votre discernement.

Je crains que vous ne compreniez pas davantage la thèse que Malika expose dans son livre, car enfin lire en vous "pinçant le nez" est le plus sûr moyen de n'y rien voir, sinon la confirmation de vos convictions. C'est là le BABA de la psychologie.

Un conseil,
Si vous voulez lire Malika Sorel, il faut donc commencer par vous départir de vos certitudes et aborder cet ouvrage avec un regard curieux et dépourvu de préjugés.

Par ailleurs, Césaire, dont vous vous revendiquez, a mené un combat qui était légitime à une époque donnée, mais aujourd'hui notre société requiert d'autres outils d'analyse.
Au fait, Césaire n'avait t-il pas été incompris et combattu à ses débuts? Rien de neuf donc, le même fanatisme sévit encore et Malika en est victime.

Écrit par Meriyem soltani | 03 janvier 2009

Meriem,
Je parle de moi parce que vos cothurnes m’accusent moi de ne « pas aimer la France », et parce que je suis représentatif de 80 % des gens stigmatisés ici, à savoir ceux que vous et les vôtres nommez les Français « issus de l’immigration », qui ne seraient pas assez reconnaissants, et accessoirement sifflant la sacrée Marseillaise, dont soit-dit en passant je me contre-fiche. J’expliquais juste à Bernard que, non, la France n’est pas un pays d’accueil, pour moi, ni pour eux, qui sommes nés ici, pas plus que pour lui. Ne vous en déplaise.
De même, je citais Césaire pour opposer un nom, parmi mille autres, à cette condescendance qui vous faisait utiliser le syntagme d’ « intellectuel de gauche » comme une injure. C’est une habitude, peut-être, chez vous, ça n’en est pas moins ridicule.
Quant à parler d’un fanatisme dont serait victime Mme Sorel, c’est carrément risible. Vous mettriez-vous, vous aussi, à la victimisation ?
Vous persistez à considérez que je ne suis pas outillé pour comprendre. Heureusement que vous êtes là pour penser à ma place. Je vous laisse dans votre bulle.
J’ajoute qu’un message ouvertement raciste, sis plus haut et signé Le Toubab, lui ne déclenche pas vos ires, et de cela, je me désole. J’y ai répondu, me défendant auprès du bonhomme de ma bonne foi, et m’abaissant à préciser que j’aime mon pays, mais que ma France n’est pas la sienne. Mon commentaire n’a pas eu l’heur de plaire au censeur. Je réessaie, ce matin.

Écrit par Ndjocka | 03 janvier 2009

Ndjocka,

Vous ne comprenez pas ce que l'on essaye de vous dire sur ce site.

Selon moi, on ne peut admirer une civilisation qui se déteste.

Cette assertion est discutable et c'est tant mieux, cela s'appelle le débat libre.

Pour s'insérer et si on le souhaite s'intégrer il faut aimer, admirer, l'"entité" vers laquelle on s'achemine.

Je crois en tant que natif d'Algérie, si j'ai aimé petit à petit la France c'est parce que l'on m'a donné à comprendre une Histoire complexe et riche, avec ses errements et ses réussites.

Le fameux roman national. De la France je prends tout. Ce qui ne veut pas dire que je relativise et que pour moi par exemple un Marc Bloch vaut un Laval. Mais je sais que tout deux sont français.

Je dirai pour finir que c'est parce que je suis devenu pleinement français que je peux aujourd'hui retourner vers mes racines berbères sans animosité aucune envers les "desouches".

Écrit par jugurta | 03 janvier 2009

Cher Jurguta

J’avais dit que je n’y reviendrais plus.
Mais j’ai bien aimé votre graphie : les « Desouches ».
Je tenais à vous remercier pour le sourire.
Etant censuré par le pouvoir, et ayant un peu d’amour-propre, je ne m’étends donc pas puisqu’il ne faut écrire ici que dans le sens de la brosse (surtout que je m’aperçois que je me fais quelque peu envahissant).
Vous avez raison : je ne comprends pas ce qu’on tente de me dire sur ce site. Ou alors, c’est vous qui ne comprenez pas. « Pour s'insérer et si on le souhaite s'intégrer il faut aimer, admirer, l'"entité" vers laquelle on s'achemine. » écrivez-vous. Je répète pour la énième fois que je ne m’achemine vers rien, étant tombé dans la soupière à ma naissance même (pardon à Meriem, vous et moi parlons de nous, et elle n’aime pas ça). Comme la plupart des gamins des cités.
Je ne suis pas d’accord, d’une part, avec vous, quand vous parlez de cette nécessité, posée comme préalable, d’aimer ou d’admirer la France (je précise à Mme Sorel, à Bernard, à Mme Soltani, etc., que pour rien au monde, ces jeunes qui sifflent la Marseillaise, ne retourneraient vivre en Tunisie ou en Algérie). Pensez-vous que les SDF, Français purs (!) qu’on laisse mourir dehors, aiment la France ? Leur réclamerez-vous une déclaration d'amour avant de leur donner le toit auquel ils ont droit ? Les centaines de milliers de gens qui vivent au-dessous du seuil de pauvreté, les dizaines de milliers sous les verrous (ah non, pardon, eux ce sont des étrangers !), les paysans qui se pendent à leurs arbres fruitiers, les gens dont on délocalise les entreprises qui les employaient, etc., admirent-ils ce pays et son sens de l’équité ? Je ne le crois pas. Vous ne comptez pas pour autant les dépouiller, en plus du reste, de leur nationalité ? Non, pour bénéficier des droits humains les plus élémentaires, il n’est pas besoin, heureusement, de donner des preuves d’amour. Il ne manquerait plus que ça…
Mais surtout, d’autre part, je ne suis pas concerné par ce que vous réclamez aux étrangers. Je suis un « Desouche » !… Et je vous considère comme un Français à part entière, ce que d'aucun n'arrive pas à faire (suivez mon regard).

Cordialement,

Ndjocka

PS : Petite digression (à ne pas prendre pour vous, je ne vous connais pas) : j’ai une sainte horreur de ces immigrés qui une fois entrés en France, et bien établis ici, réclament que l’on referme la porte derrière eux.

Écrit par Ndjocka | 03 janvier 2009

Ndjocka,

1) Vos amalgames ne facilitent pas le débat et pourtant c'est avec vous que l'échange pourrait avoir un sens...
2) Je ne "stigmatise" pas les français issus de l'immigration, car j'en suis un et les idées du toubab ne sont pas les miennes.

La France a été pour moi un pays d'accueil comme pour tous ceux qui sont issus d'ailleurs, sinon ils ne seraient pas restés ici.
J'ajoute que si j'étais né dans ce pays, cela ne changerait rien à ma position.
Pour moi, comme pour Malika et plusieurs autres intervenants( Meryem, jugurtha...) on est pas seulement français par les "papiers" ou parce qu'on y vit mais parce qu'on a fait le choix d'y inscrire sa trajectoire personnelle en sympathie avec une communauté nationale.
Cela n'a rien à voir avec de l'intégrisme républicain car le fait de vivre sur un mode à la fois rationnel et affectif ma citoyenneté française ne fait pas de moi un individu abstrait coupé de sa culture d'origine.
En revanche, cela me rend sensible au fait que la France n'est pas née avec moi, qu'elle est un héritage que je peux certes tranformer dans la fidélité à ses valeurs républicaines.
De ce point de vue siffler copieusement la Marseillaise, lors du match France-Tunisie et ceux qui, venus d'ailleurs, sont identifiés à elle (la chanteuse, le joueur Ben Arfa...) relèvent d'un esprit nihiliste et sectaire.
Libre à vous de vous en contre ficher (sic), cela ne vous autorise en rien à conclure que ceux qui le déplorent "stigmatisent" les Français "issus de l'immigration" .

Écrit par Bernard | 04 janvier 2009

Merci pour votre réponse Ndjokca,

Quelques remarques à vos assertions :

"Ou alors, c’est vous qui ne comprenez pas. « Pour s'insérer et si on le souhaite s'intégrer il faut aimer, admirer, l'"entité" vers laquelle on s'achemine. » écrivez-vous. Je répète pour la énième fois que je ne m’achemine vers rien, étant tombé dans la soupière à ma naissance même"

On peut être né sur le sol français et ne pas se reconnaître dans la France. Mme Sorel l'explique très bien dans son livre.


"Comme la plupart des gamins des cités.
Je ne suis pas d’accord, d’une part, avec vous, quand vous parlez de cette nécessité, posée comme préalable, d’aimer ou d’admirer la France (je précise à Mme Sorel, à Bernard, à Mme Soltani, etc., que pour rien au monde, ces jeunes qui sifflent la Marseillaise, ne retourneraient vivre en Tunisie ou en Algérie)."

On ne vous oblige pas, dieu merci, à aimer la France pour pouvoir y vivre sereinement, on demande juste du respect pour ce qu'elle est, avec ses défauts et ses qualités.

Vous pouvez vivre, être pleinement insérer, en France et n'avoir rien à faire de ses symboles républicains.

Mais de grâce n'en faite pas un paillasson sur lequel on peut s'essuyer les pieds. C'est ce qu'on fait les imbéciles, peu m'importe d'ailleurs leurs origines, qui ont sifflé la Marseillaise. Attendez vous donc à ce que l'on défende les symboles républicains.

Certes ces imbéciles ne retourneront pas vivre dans le pays de leurs ancêtres, ils savent que là-bas ils n'ont aucun avenir. Alors qu'ils acceptent simplement les règles élémentaires de savoir vivre de leur pays, la France.

Derechef, je ne réclame rien aux étrangers ni même aux français. J'essaye juste de comprendre pourquoi certaines personnes ayant les même origines que les miennes haïssent tant ce pays qui à moi m'a donné beaucoup. Ne serait-ce que l'instruction et la liberté individuelle.

Sur votre digression, même si elle ne s'adresse pas à moi, bien entendu que je ne souhaite pas fermer la porte derrière moi, au contraire, je suis pour une immigration libre (lire l'analyse de Vincent Benard sur le sujet
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=21327 ) mais où l'on ne met pas les pieds sur la table dès que l'on est entré dans la maison France.

Ensuite (je ne dis pas que c'est ce que vous faites) j'ai l'habitude quand je défends la République française, que l'on me sorte cet argument. "Tu es un immigré, je ne comprends pas pourquoi tu défends ainsi ce pays. "

Je réponds que pour moi être français c'est un idéal ou une idée. Ce n'est pas dans le sang, même si je sais quelles sont les racines de ce pays, c'est dans l'esprit.

La république né de juillet 1789 a mis au premier plan la liberté individuelle. En défendant la France je défends la liberté.

Bien à vous,

Écrit par jugurta | 04 janvier 2009

A Nkodja

Si on résume bien votre position, quand on n’est pas Français d’origine, il est interdit d’avoir un point de vue personnel sur des sujets d’actualité, c’est bien cela ? Enfin, je veux dire un point de vue différent du vôtre. Deux possibilités s’offrent à cette catégorie de citoyens, souscrire à la doxa ou se taire. Bravo !

Les SDF, les paysans, qui se pendent, et les victimes de délocalisations dont vous évoquez à juste titre le drame, ne doivent assurément pas porter leur pays dans leur cœur. Seulement voilà, il s’agit d’un désamour d’un autre ordre, lié aux contingences dont ils souffrent et je prétends qu’un SDF qui a la chance d’assister à un match de foot, n’aura aucun mal à communier avec l’ensemble du public venu soutenir l’équipe de France et à se sentir, ce jour-là, pleinement Français et fier de l’être, idem pour le paysan suicidaire. La question n’est donc pas là.

La chose dont on parle est d’une nature pernicieuse et partant dangereuse. Elle menace les structures mêmes de la société française. Les jeunes, issus de l’immigration, méprisent et rejettent l’ensemble des valeurs propres à notre pays, la tolérance, l’égalité hommes femmes, la liberté des femmes, celle des homosexuels, les contenus d’enseignement et n’ont de cesse de mettre à mal les institutions, l’école est bien entendu aux premières loges.

Des femmes qui se font traiter de « putes » parce qu’elles sont trop blanches ou parce qu’elles ne portent pas le voile est anodin selon vos principes. Des jeunes Français de souche qui se font agresser dans les transports en commun n’est pas plus inquiétant, de même que les jeunes lycéens battus et saignés lors des manifs (2006 contre le CPE) l’ont été pour des motifs, sans doute, tout à fait légitimes, puisque les jeunes issus de l’immigration n’agissent ainsi que pour sensibiliser les pouvoirs publics sur leur condition de vie, n’est-ce pas ?
Quelle singulière façon de voir le monde !

Si je vous comprends bien, vous ne condamnez pas l’injustice en soi, vous y souscrivez même quand elle vise les Français de souche. Pour le dire autrement, vous ne la dénoncez que lorsqu’une certaine minorité en est victime. En gros, vous acceptez qu’une injustice soit remplacée par une autre injustice et, dans votre système de valeurs, la violence subie par la jeunesse des banlieues serait la seule qui mériterait que l’on s’en indigne.

Vos arguments sont, on ne peut plus, partisans. Et, c’est pourquoi, vous ne pouvez être crédible.

Écrit par meriyem soltani | 04 janvier 2009

Meriem,

Votre commentaire à mon sujet me laisse pantois. Vous vous méprenez du tout au tout, quant aux opinions qui sont les miennes. Ce n’est pas d’intelligence, que vous manquez, à mon avis, mais de bonne foi.

Mme Sorel, voulant bien parler la langue de Molière mais non pas adopter son comportement qui, vous le savez, consistât à lutter pour qu’un point de vue opposé au sien puisse s’exprimer, a censuré l’un de mes commentaires. Je vous assure que ce mot n’aurait pourtant détonné en rien, sur la page. Je n’ai pas compris son attitude (peut-être s’est-elle délectée de son sentiment d’omnipotence, au moment de m’effacer), ni ne l’ai encore moins acceptée. J’aurais aimé répondre à chacune de vos erreurs de jugement à mon sujet, et tenté de vous faire entendre raison, mais vous comprendrez que, ne concevant pas la notion de débat de la même manière que Mme Sorel, je ne désire plus m’exprimer chez elle, ne voulant pas risquer une seconde gifle. J’ajoute que, le fait que vous partagiez les opinions hors-la-loi de Le Toubab (j’ai trouvé votre post effrayant) m’ôte l’envie d’échanger avec vous.

Jugurta et Bernard, en revanche, ont encore excité mon intérêt. J’aurais voulu préciser ma modeste pensée, dont, sans la honir, ils ont semblé ne toujours pas en discerner les contours, et tenter de mieux comprendre leurs sentiments respectif (et néanmoins se rejoignants) ; mais pour les raisons évoquées ci-dessus, je choisis de déclarer forfait. Messieurs, je vous laisse donc sans opposant (ce n’est pas l’envie, pourtant, qui me manque d’objecter encore à certains de vos arguments infondés, selon moi, quoique réfléchis. L'echange eût pu alors "avoir un sens", comme vous dites avec justesse, Bernard). Vous n’avez plus qu’à dérouler, vous et les autres habitués du lieu et du consensus (Mme Sorel vous réunis, j’espère de gré et non de force, dans un monolithe « tout ce que nous disons et pensons »). Déroulez donc, tranquillement, nez au vent. La route est ouverte…

Après m’être promené tout l’après-midi dans le quartier chinois de Paris, avec une amie mi-basque, mi-uruguayenne, j’ai emmené mon fils, dont la mère est malienne, dîner dans un petit restaurant indien que j’aime bien, rue Oberkampf. Mon cousin savoyard nous y a rejoint. Lui préfère le tajine (aux pruneaux !), mais a fait honneur à son poulet byriani. Il nous a ensuite fait découvrir un bar brésilien, plus haut dans la même rue, où mon fils, footeux, s’est senti immédiatement dans son élément ! Puis nous sommes rentrés, mon cousin retrouver sa fiancée réunionnaise, mon fils et moi au bercail. Au moment où j’écris, j’écoute la voix poignante de Fayrouz, et suis déjà impatient de replonger dans la lecture de l’immense poète lisboète Fernando Pessoa que j’alterne, ces temps-ci, avec celle du belge et nonagénaire Henri Bauchau, ou celle d'Alexandre Vialatte, ou de Pierre jean Jouve. Vive la France !

Meilleurs vœux.

Ndjocka

Écrit par Ndjocka | 04 janvier 2009

Cher Ndjocka

Daignez permettre à l'esprit médiocre que je suis de répondre après tous les autres à quelques-uns de vos commentaires. Je me suis décidé à le faire parce que je partage l'opinion de Bernard, selon qui le dialogue ne peut avoir de sens que s'il donne matière à méditer deux ou plusieurs points de vue contradictoires.

Après avoir mûrement réfléchi, je crois que l'origine des dissentiments qui nous empêchent de nous entendre vient du fait que vous avez suggéré, dès votre premier commentaire, que Madame Sorel se situait à la droite de la droite simplement parce qu'elle s'était autorisée à mettre en question certaines représentations couramment admises par des et à mettre en évidence les comportements problématiques adoptés par les jeunes gens qui ont naguère sifflé la Marseillaise. Ce qui semble constituer tout le paradoxe de votre propos est qu'il manifeste (encore puis-je me tromper) un tropisme qui vous conduit, inconsciemment sans doute, à jeter l'anathème sur toute opinion qui ne concorderait pas avec les vôtres. En somme, vous paraissez être victime des préjugés que vous vilipendez chez autrui. Je prendrai mon propre exemple pour vous montrer, contrairement à ce que vous semblez croire, que critiquer la gauche ne signifie pas nécessairement défendre inconditionnellement le point de vue de la droite : je n'ai point honte, du moins en ce qui me concerne, de me dire de droite, mais cela ne m'empêche pas d'être intimement convaincu du fait que Sarkozy a commis une bévue monumentale en faisant de l'immigration une question d'identité nationale (puisque une telle démarche revient à faire du problème de la nationalité un problème ethnique, approche que je réprouve totalement pour ma part). Pour autant, je n'en suis pas moins persuadé que ce n'est pas en tenant un discours misérabiliste, propre à enfermer ceux des immigrés qui ne parviennent pas à s'insérer dans leur identité, que les positions officielles prises par la gauche sur la question de l'intégration pourront faire avancer les choses.

Pour ce qui est de ces jeunes personnes qui ne reconnaissent pas comme leurs les symboles de la République française, vous ne pouvez pas ne pas convenir avec Bernard et moi de ce que leur comportement est à cet égard très ambivalent. Peut-on, en effet, de bonne foi dire que l'on se sent Français (je ne dis pas , dans la mesure où l'appartenance nationale relève pour moi aussi d'un choix, et donc de la liberté de conscience) et conspuer si violemment les symboles qui sont censés représenter les valeurs qui fondent la France républicaine en tant que communauté nationale ? J'ai, quant à moi, beaucoup de difficultés à répondre à cette question par l'affirmative, mais peut-être en va-t-il autrement pour vous, sachant que les seules questions qui importent peut se formuler ainsi : qu'est-ce qu'être français ? Je crois que l'intérêt du travail de Malika Sorel, et de la distinction entre insertion et intégration qu'elle en tire, vient de ce qu'elle pose la question en des termes différents. Effectivement, le fait d'être français désigne surtout une réalité d'ordre affectif et moral, si bien qu'il vaudrait mieux se demander : qu'est-ce que se sentir Français ? Assurément, vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec ce que Madame Sorel propose, et je le conçois tout à fait, mais j'avoue que je ne saurais vous suivre lorsque vous affirmez que ces jeunes, parce qu'ils se sentent incompris, peuvent légitimement huer l'un des plus importants symboles de nos valeurs républicaines (qui sont tout autant les vôtres que les miennes), et que vous soutenez ensuite qu'il n'est pas contradictoire de dire que l'on se sent Français tout en recourant à de telles pratiques. Que l'on approuve ou non la signification de certains symboles ; qu'ils nous importent ou non, l'on se doit de les respecter, à défaut de les aimer (ce que nulle loi ne serait, bien sûr, en droit d'exiger), par cela seul qu'autrui peut, s'il le désire, y attacher de l'importance et considérer ces symboles comme sacrés. C'est pourquoi rien n'excuse à mes yeux des conduites telles que celle qu'adoptent ces jeunes dont nous parlons.

Concernant ceux qui fréquentent ce blog, je puis vous assurer que ce sont tous des citoyens libres, en ce sens qu'ils ont en commun une singulière horreur de l'esprit de consensus que vous croyez déceler dans leurs propos. Je sens cela parce que je sais qu'il est besoin de beaucoup de courage pour ajouter foi à des interprétations qui jurent avec celles que diffuse le pouvoir médiatique. A ce titre ce n'est pas parce que l'on préfère écouter les Malika Sorel, les Pierre Nora, les Marcel Gauchet ou encore les Pierre Rosanvallon et les Gracques plutôt que les Pierre Bourdieu, les Gérard Noiriel et autres Pascal Blanchard que l'on est pour cela de parti-pris. Certes, je vous concède volontiers qu'il faut avoir la probité intellectuelle de lire toutes les oeuvres de ceux qui ont des vues opposées aux nôtres avant de nous forger une opinion à leur sujet ; mais de là à insinuer que ceux qui s'avisent de critiquer ces mêmes Bourdieu, Noiriel et Blanchard sont sectaires ... Je tiens, comme vous, l'esprit de consensus que vous abhorrez pour le cancer de la République, en ce sens qu'il empêche de poser les questions de fond en monopolisant l'espace public et en disqualifiant tout discours qui dérogerait aux lois qu'il édicte.

Cela étant, vos premiers commentaires m'ont amené à penser que c'est vous, plus que tout autre sur ce blog, qui êtes la victime du consensualisme que vous estimez (à tort et bien trop promptement selon moi) percevoir sur ce site. Est-il vain de vous rappeler que Malika Sorel est tout récemment allée jusqu'à publier le post d'un internaute qui la taxait très explicitement de fascisme ? C'est en quoi vos accusations me semblent déplacées. Je continue, en conséquence, de croire qu'elle ne soumet pas à la censure (tant s'en faut !) tous les messages des internautes qui revendiquent des opinions diamétralement opposées aux siennes.

Je tenais à rédiger ce commentaire pour vous prouver une bonne fois que ce blog n'est nullement fréquenté par des individus moutonniers, mais par des citoyens jouissant d'une liberté de pensée et de jugement pleine et entière, qui sont juste las d'entendre à longueur de temps la même antienne misérabiliste et parfois culpabilisante à propos des immigrés. Mon message, qui se veut irénique, n'a malgré tout pas pour but d'emporter votre adhésion, mais uniquement de vous montrer que ce n'est pas parce que nous avons de sérieuses divergences d'opinions que nous ne pouvons pas tâcher de nous parler pour éventuellement parvenir à nous comprendre ; et peu importe, d'ailleurs, que nous n'y réussissions point, car au moins nous y serons-nous efforcés.

Je n'oublie pas de vous présenter mes meilleurs pour la nouvelle année qui commence.

Bien à vous

Sieyès94

Écrit par Sieyès94 | 05 janvier 2009

Ndjocka,

C'est dommage que vous partiez, le but de tout débat est de discuter avec des points de vue différents du notre. Sinon ça ne sert à rien.

Si Malika Sorel vous a censuré une fois, elle vous laisse tout de même le loisir d'avancer vos idées.

Sur votre dernier paragraphe, prenez juste conscience que c'est parce que vous vivez dans une société ouverte au sens de Popper que cela est possible. Tous ceux qui conchient les valeurs de la République, s'opposent à la liberté et à terme à cette société ouverte.

Siffler la Marseillaise, tabasser des individus qui ne sont pas de votre quartier, brûler des voitures pour circonscrire un territoire, tout cela ne présage pas d'un esprit d'ouverture...

Vous ne vous rendez pas compte indirectement que vous justifiez ces actes...mais je peux me tromper.

Écrit par jugurta | 05 janvier 2009

J'ai été complètement subjugué par vos arguments et la
clarté de votre propos assez intransigeant et fort.
C'est de ce genre de discours dont je me suis trouvé coupé pendant 20 ans
et je me réjouis qu'il soit aujourd'hui pris en compte par France culture.
Il est un grand plaisir c'est celui de découvrir la synthèse sensible et claire de tout ce qu'on
peut penser sans jamais savoir le dire complètement; même si cela vient avec 20 ans de retard.
Bravo donc et bonne continuation.

Écrit par Philippe | 06 janvier 2009

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