Le puzzle de l'intégration

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19 septembre 2009

« Répliques » d’Alain Finkielkraut

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Commentaires

Chère Malika,

Je tiens note de cette annonce que vous nous faites, mais aimerais également savoir à qui vous serez confrontée samedi prochain. Sera-ce à Yazid Sabeg ou à quelque autre zélateur du multiculturalisme à la mode anglo-saxonne ?

Avec toute mon amitié,

William

Écrit par Sieyès94 | 19 septembre 2009

Bonjour, le deuxième invité sera Alain Renaut qui publie "Un humanisme de la diversité; essai sur la décolonisation des identités"

Écrit par Malika Sorel | 19 septembre 2009

Chère Malika Sorel,

Cela fait longtemps que je ne suis pas venu sur votre blog mais je viens de rattraper le temps perdu.

Evidemment j'ai entre-temps lu votre livre depuis longtemps; étant quasiment d'accord sur toute la ligne avec vous je n'en dirai pas plus, toutefois je tiens à mentionner la révélation que fut pour moi votre proposition de supprimer le droit du sol, et qui est à la réflexion une action tout à fait fondamentale pour les raisons que vous développez dans votre livre: une notion de choix et d'engagement derrière la nationalité chez les personnes immigrées ou issues de cellules familiales étrangères.

A présent une question vous concernant et relative à un autre groupe de personnes qui livre bataille depuis un moment, et qui doit faire face récemment à des attaques de plus en plus virulentes et calomnieuses de la part des bien-pensants et multiculturalistes: Riposte Laïque.

Je voudrais bien savoir ce que vous pensez d'eux et si, comme moi, vous pensez qu'il est plus que temps que les personnes, associations qui sont engagées dans le combat contre le communautarisme et le multi-culturalisme, sans même parler de l'islamisation de la société qui parfois en découle, doivent au-delà de certaines divergences parfois mineures, se regrouper en fronts solidaires pour être capable de faire passer leurs idées contre l'auto-censure des médias?

Merci encore de votre engagement,
Demos

Écrit par Demos | 22 septembre 2009

Bonjour,

vous avez dit pendant l'émission que, en france, la langue c'est le français (et que la france n'avait fait disparaître personne).
Vu de l'idéologie jacobine qui semble être la votre, je n'en doute pas.
Votre fixation sur les problèmes de l'immigration et votre dogmatisme jacobin vous fait perdre de vu que la france est (était ?) un pays "multilingue" que, je vous l'accorde, le républicanisme jacobin s'est efforcé et s'efforce de ramener à un pays "unilingue". Mais le travail de destruction des langues n'est pas encore terminé.

Donc la france a bien essayé de faire disparaître des langues et des cultures, et pas seulement au delà des mers. Votre soucis d'honnêteté intellectuelle devrait vous ammené à reconsidérer certaines de vos affirmations et certitudes.

Écrit par Alwenn | 26 septembre 2009

bonjour et merci pour votre intervention à Répliques !
j'adhère à 100% à vos propos. vous avez parfaitement défendu vos positions courageuses et lucides tout en mettant le doigt sur les positions contradictoires (comment ne le seraient-elles pas ?) de M. Renaud.
puissiez-vous avoir le courage de continuer votre combat en faveur de la France et de ses valeurs que vous incarnez et défendez si bien !

Écrit par xavier | 26 septembre 2009

Je viens à l'instant de terminer l'écoute l'émission. La pertinence de votre problématique, la force de conviction qui anime l'exposé clair de votre thèse sont autant d'éléments qui forcent l'admiration, en ces temps préoccupants ; la fragmentation - voulue - mise en œuvre dans notre société s'inscrit dans un mouvement d'affaiblissement des identités nationales - qui dépasse largement le cadre de notre pays.

La tentative de mise en conformité des pensées à l'œuvre aujourd'hui, notamment par l'arme médiatique et la mise au ban par diabolisation semble actuellement se durcir : c'est un signe d'agacement face aux voix telles que la votre, qui, comme vous l'exprimiez ce matin ou dans "Le puzzle...", "remettent les choses à l'endroit" face à ceux qui tentent, - idiots utiles ou pas - d'inverser les valeurs pour alimenter la fragmentation en cours.

Enseignant depuis 15 ans dans ce qu'on nomme stupidement - avec un mépris sous-jacent qui échappe à ceux qui l'emploient - une "zone sensible", je pourrais en témoigner sur de nombreuses pages! Et démontrer par là même l'actualité de votre thèse. Les élèves dont j'ai la charge méritent notre considération, aux antipodes du misérabilisme "diversifié" malsain qui enferme et condescend, détruit ce qui restait de sérieux dans nos programmes et mène à une discrimination positive délétère. Le chantier de l'école est essentiel, en effet! Mais de nombreux "maçons et plâtriers" du dit chantier - dont je suis :-) - devraient d'abord lire votre livre pour "se remettre à l'endroit". J'essaie modestement d'y œuvrer, mais bien des esprits sont formatés au point de ne plus être capable d'y réfléchir sereinement.

Merci d'oeuvrer avec cette admirable persévérance, cette clarté et votre expérience qui l'étaye, à une résistance qui fera germer - sous quelle forme? - la renaissance d'idéaux républicains violemment bafoués à l'heure actuelle.

Pour info : http://luette.free.fr/spip/spip.php?article159 (je me permets de replacer ici votre interview sur "la luette", où vous présentiez votre livre)

Hussard

Écrit par Hussard | 26 septembre 2009

Bravo pour votre courage et merci. Le gens comme vous sont la fierté de la France. Pas besoin de discrimination positive pour vous rendre hommage !

Écrit par Boissard | 26 septembre 2009

Bonjour,

J'ai écouté l'émission de ce matin et je suis choqué par la façon dont vous avez tendance à ramener tout aux délinquants de banlieue. Si un recruteur discrimine un diplomé avec des origines africaines, ce serait à cause de l'image que donne les délinquants...
Comme si un recruteur n'était pas capable de faire la différence entre un diplômé de 25 ans ou plus et un adolescent plus ou moins délinquant ...
Par ailleurs une certaine forme d'aveu (je n'ose pas utiliser le mot "repentance") me semble nécessaire. Il y a bien eu une pensée coloniale raciste qui a mené à des crimes indéniables (madagascar, algérie etc). De plus,l'administration française a participé au pire des crimes contre l'humanité pendant la collaboration.
Je pense donc qu'il reste des traces d'une pensée raciste en France.
Quant aux ancètres, ils ne peuvent pas s'exprimer directement sur la question mais ils peuvent s'exprimer en nous sans que nous en ayons conscience.
Il ne s'agit pas pour autant d'excuser et de laisser faire les dérives des bandes de banlieue ou d'autoriser des replis communautaires douteux.
Je suis bien qualifié pour parler de cela ayant passé la majeure partie de ma vie dans le 93 avec un nom à consonnance arabe tout en étant descendant de déportés mais aussi de français de souche européenne.

Régis

PS: N'oubliez pas aussi qu'une bonne partie des "algériens de banlieue" ne sont pas vraiment "des arabes" mais des kabyles et qu'un grand nombre d'entre eux ne parlent quasiment pas l'arabe. Mais j'imagine que l'identité kabyle est le cadet de vos soucis.

Écrit par Régis Msallam | 26 septembre 2009

Je vous lis et entends pour la 1ere fois. C'est réconfortant. On se sent moins seul à vouloir résister à la pensée dominante.
Il y a deux paroles que je retiens, qui ont le mérite d'être vraies, et de pouvoir s'inscrire de façon claire dans nos mémoires chargées de trop de débats. Les idées simples ont l'avantage d'être bien comprises, retenues, et de pouvoir circuler plus aisément, auprès de tous les publics :
1/ "Posez vos yeux sur la réalité présente", dites-vous. C'est vrai.
Le point de vue historique (esclavage, colonisation,...) est éclairant... sur l'Histoire! Et pas nécessairement sur le présent, qui est autre chose. Les temps ont changé. Ceux-la même qui souhaitent parler des "bienfaits de la colonisation" n'ont pas le même discours que leurs ainés, colonisateurs il y a 150 ans. Et vous dites : "Nous ne serons pas jugés sur ce que nous faisons de notre Histoire, mais sur ce que nous faisons de notre présent avec nos enfants". Vrai. Il y aura des réveils difficiles.
2/Vous dites aussi : "Cessons de croire que nous pouvons "vendre" à des jeunes - issus de l'immigration ou pas - les valeurs exprimées par une culture et des élites que l'on a de cesse de trainer dans la boue. Comment voulez vous que ces jeunes y croient, et y adhèrent ?" Vrai. Très au contact du terrain dans mon travail, je ne cesse de mesurer les dégâts opérés par nos représetations dominantes (les jeunes et le chômage, les jeunes et la violence !...)

Deux remarques ensuite, sur deux affirmations qui méritent d'être nuancées, ce qui nous permettrait de sortir de deux débats sans issue !
1/ Votre "rejet global de la discrimination positive" doit être nuancé. La discrimination positive peut être un bien et/ou un mal, ... selon la façon dont on la gère. Dans certains cas, elle peut être justifiée : pour une institution, un corps professionnel, ou au bénéfice des citoyens. Exemple : recruter dans la police des personnes "de couleur" ou "issues de l'immigration", a été et reste encore une façon louable - mais qui se doit d'être transparente - de manager le corps de la police, et qui pourrait être transposée dans d'autres secteurs sensibles : avec les juges, les surveillants dans les prisons, etc. Cela de façon à accélérer les prises de conscience, et faire évoluer les comportements. "Rattraper un retard" ponctuellement, peut être un motif en soi pour agir, fût ce de façon temporaire, pour compenser une injustice. Un cadre légal et expérimental doit être posé. L'approche globale doit être proscrite.
2/ Vous dites : "Les filles qui portent le voile sont en majorité forcée de le faire." Oui et non. La aussi l'approche globale est erronée. Les situations locales induisent en la matière des comportement très divers. Dans nombre de cas, celles qui recourent au voile sont d'avantage victimes d'elles-mêmes, que de tiers ! Leur dénier leur "libre arbitre" est une injure.
Par contre, n'oublions pas de considérer la cause principale de ces comportements - quand ils sont assumés et ne relèvent pas de l'aide sociale, ou de la protection de la jeunesse - cause que vous désignez très clairement par ailleurs : comment voulez vous que des jeunes filles fragilisées, à qui l'on ne cesse de décrire la déliquescence des valeurs de la société d'accueil, fassent aisément le choix d'une "liberté" qui peut se payer très cher, face à l'option que représente la "sécurité" d'une culture aux traditions bien gardées (mariage, famille, mari, enfants, repères éducatifs,...) ?
Enfin, soyons moins sévères avec nos politiques (respect de nos élites!). Si les gouvernants ont été défaillants parfois, n'oublions pas les retranchements dans lesquels les ont poussés nos médias de grande audience !
Merci de ces éclairages, qui méritent plus que trente lignes.

Écrit par jean Paul | 26 septembre 2009

je suis consterné par certains arguments qu'Alain Renaut vous opposait, pour l'enseignement : vous l'imposerez avec des chars, par la force ou avec un état policier ?
çà dénote une chose, ces apôtres de le repentance sont au fond convaincus d'être du "bon côté" (d'un point de vue moral s'entend), les autres sont a priori soupçonnés d'être violents, autoritaires, mauvais, pas gentils. C'est d'une banalité ce qu'il a dit : il est tellement sympa : la guerre c'est pas beau, l'esclavage c'est monstrueux, la colonisation c'est salaud ok ... vous avez raison !
Est-ce que le fait d'avoir été un spécialiste et admirateur de Heidegger(le plus grand des philosophes et le plus petit des Hommes a- t-on coutume de dire) pèse à ce point là sur les consciences? C'est pas une raison pour essayer d'être un anti-Heidegger.
Bravo à votre courage et à votre intelligence Mme Sorel !

Écrit par rollon | 26 septembre 2009

Vous avez été très bien, Madame. Bravo et surtout merci.

Écrit par Marcel Meyer | 26 septembre 2009

Vous ne répondez pas à toutes les questions que je me pose, mais vous les posez comme on n'ose plus le faire. Nos élites politiques et intellectuelles ont sans doute besoin d'accélérer la mise en œuvre de leur bonne conscience car nous vivons dans un monde où tout le monde a peur. C'est plus simple de se projeter dans une vision abstraite et, je dirais, idéalement déconditionnée. Comme si ça existait. SDLL

Écrit par Sylvie | 26 septembre 2009

Mille fois merci pour votre contribution lors de cette émission "Répliques".
Nous partageons pleinement votre analyse mais de grâce, faites vous connaître, commentez, semez, diffusez même si certains vous affublent de totalitarisme : une "saine" paix sociale passe par un constat courageux et lucide.
Homme de terrain, comme vous, (psychiatre dans une zone populaire depuis près de 30 ans), je pourrais abonder en exemples de HAINE d'une minorité alors que TOUS les autres nous véhiculent sagesse, partage, richesse, générosité... (vous êtes, Mme Malika Sorel, de par vos origines, vectrice d'une très belle civilisation, ce qui enrichit la France !)
Marie & Robert

Écrit par robert | 26 septembre 2009

Félicitations Madame Sorel !

Je viens d'écouter votre intervention chez Finkielkraut sur le blog de François Desouche et je tiens à vous saluer pour votre courage, votre mesure et votre bon sens. Même Eric Zemmour semble timoré, brouillon et simpliste par rapport à vos prises de position sur l'ethnomasochisme des Français.

J'ai un seul regret : que vous ne soyez pas davantage présente dans les médias pour ouvrir les yeux des Français.

Encore une fois, un grand merci Madame.

Écrit par Un admirateur | 27 septembre 2009

Bravo pour l'émission, vous avez je pense fait passer les messages importants que vous avez écrit dans votre livre.
C'est ainsi, sur le front, que vous décuplez le message à faire passer.
Espérons que les opportunités se multiplieront à présent. Il vous faudra des alliés également, ce n'est pas un combat à mener seule.
Amitiés.

Écrit par Demos | 27 septembre 2009

Je viens à l'instant d'entendre vos propos durant l'émission. Je ne vous connaissais pas auparavant.
Je suis totalement d'accord à vous et vous remercie pour votre franchise et votre franc-parler.
Quelle bouffée d'air que de vous entendre parler !

Écrit par Yvan | 27 septembre 2009

Madame, vous avez été admirable.

Écrit par thierry | 27 septembre 2009

Bravo pour votre passage à l'émission répliques.
Je vous connaissais déjà par internet et vous avez toute mon admiration. Vos arguments sont d'une intelligence et d'un courage rares de nos jours. Pourquoi Sarkozy ne vous a t-il pas nommé à la place de Sabeg. On aurait gagné du temps. Mais on dirait que la médiocrité et le pouvoir de nuisance sont devenues des valeurs dans ce pays ...
Et ce pouvoir de nuisance, je le constate tous les jours. Des gens que je n'ai jamais entendus proférer le moindre propos ou la moindre opinion raciste en trente ans, non pas parce qu'ils se surveillaient mais parce qu'ils N'ETAIENT PAS racistes commencent à craquer en raison de cette stigmatisation constante du Français, de son obligation de repentance, de la négation même de son identité et de ses valeurs. Et c'est sans doute là le plus grand dommage d'absurdité comme la discrimination positive, de SOS racisme, MRAP et compagnie.
Se sentir dépossédé de son pays et de son identité est quelque chose de terrible. Il faut que nos gouvernants le comprennent vite.
Vous allez avoir du travail !

Écrit par Loulou | 27 septembre 2009

Merci ma chère Malika (si je puis me permettre cette familiarité). Je suis tombé un peu par hasard sur votre témoignage lors de l'émission de Monsieur Finkelkraut et quelle n'a pas été ma surprise d'apprendre l'existence d'un dissidence de la pensée unique parmi les maghrébins de souche.

De nos jours, il est quasiment impossible de prendre fait et cause de la défense d'un pays dans lequel on est né et a grandi sans être taxés de tous les noms d'oiseaux. C'est encore pire lorsque l'on proteste contre la passivité des autorités face à la délinquance et à l'aveuglement du citoyen lambda.

L'argument qui revient souvent est: oui, oui il y a bien des "jeunes" qui cassent mais c'est une minorité, la presse exagère tout, pas de quoi en faire un drame.

Hum, ne suffit-il pas d'une goutte de poison pour rendre 1000 litres d'eau impropre à la consommation, ou un virus minuscule pour terrasser un colosse? L'argument de la quantité négligeable ne tient pas.

Aussi je souhaite de toute mon âme que la tolérance face à la délinquance fasse place à une tolérance universelle et que des tactiques électoralistes ne permettent plus de nourrir le ver qui, lentement, s'installe dans la pomme.Que celui qui vient dans un pays pour l'amour de celui-ci soit accueilli comme un être cher.

Votre cri dans cette tempête de sable du désert est un oasis de pensée.

Merci

Écrit par Nicolas | 28 septembre 2009

madame,

j'ai entendu vos propos, je pense que vous en faites un peu trop, je suis nee en france depuis 40 ans le racisme, le mepris etc de toutes sortes et de tous les cotés je l'ai subit. vous parlez de personnes pour ne pas dire "jeune" d'"origine". Une question à partir de combiens de generation pouvont avoir le label français tout court. ces "jeunes" sont souvent nee de parents français, madame nous en sommes à la 4 génerations depuis les années 50 et je prends pas en compte les 132 ans de présence en algerie. A ce propos il serait bon d'arrêter ou de faire croire que nous sommes des arabes, l'origine de notre culture en dehors du cultuel et BERBERE donc de grace arreter votre assimilation forcée et mais peut être le reflet de votre être surement perdu ! pour le reste prendre le contrepied des arbrutis du droit à la difference est facile. mon constat de vie est simple la nation n'est ni raciste ni segrationniste mais les institutions de notre republique (que nos peres indigenes et berbere ont defendus par le prix sang et trop demander que le souligner moi je suis fier qu'il l'ai fait, peût etre qu'un peut de reconnaissance nous permettrais de nous mettre à l'aise)public, politique et privés le sont. La mémoire est un bon moyen d'aller de l'avant savoir qui nous sommes est important alors moi citoyen français quand je decouvre que 17 octobre 1961 on a tue des hommes et femmmes par ce que different (français algerien musulman) alors madame oui je reclame a grand crie à la france qu'elle se repente sinon comment pourais je être un citoyen eclaire de la france. De même face au fou de (leur) dieu je reclame à la republique qu'elle nous abondonne pas en un mot je souhaite qu'elle nous traite comme les "autres" citoyens. une de mes devises "tous les citoyens français sont égaux devant la loi" Nous sommes nées ici, nous vivons ici et nous mourront ici. Que faire de plus?

Écrit par abchiche | 28 septembre 2009

Bonjour,

Je suis consterné, à genoux et sur les rotules, après vous avoir écouté!
Je suis, madame, Algérien né en France.

J'ai grandi dans les corons du nord et j'ai suivi une scolarité qui m'a mené à un troisième cycle puisque j'ai aujourd'hui, un master 2 recherche en droit de l'université de Lille.

Je tenais à le préciser pour ne pas vous laisser penser qu'il s'agit là d'une diatribe de jeune banlieusard déboussolé!

Mon grand père est mort pour ce pays, il a fait la seconde guerre mondiale et celle de l'Indochine. Mon père est mort français, sur le sol français !

Je me sent, comme lui et comme vous, français! et pourtant...

J'ai honte madame, vous êtes ma honte et celle de centaines de jeunes et moins jeunes issu de l'immigration qui souffrent en France.

Nous souffrons,non pas du laisser aller de nos parents, mais de l'abandon de la république!

Croyez vous qu'il vous suffit de vous draper du voile de l'excellence universitaire pour convaincre du fait qu'en France si on veut, on peut?

Je pense quand à moi que vous surfez sur la vague des Filkenkraut et Zemmour, peut être pour des raisons financières.

Je pense que vous n' avez jamais vécu le racisme, la discrimination ou la ségrégation. Ceux qui l'ont vraiment vécu, ne sont jamais moralisateur!

J'ai vu à Lille un homme s'immoler par le feu pour obtenir la nationalité français sans l'obtenir, j'ai vu un sans papier ne jamais obtenir la nationalité française de son vivant, mais qui une fois mort a été enterré contre la volonté des siens sur le sol français!

Ma sœur ainé a été renvoyé de l'École de sage femme parce qu'elle était différente!

J'ai vécu des situations humiliantes où dans des seminaires des jeunes français de "souches" me rappelaient combien les arabes étaient sales ou que la polygamie était l'apanage de mes coreligionnaires!

Je me suis vu, à diplômes supérieurs et expérience supérieure, refuser des jobs par ce que les arabes sont plus fainéant et plus voleurs que les français!

J'ai vécu une scène ou mon proviseur me regardant droit dans les yeux m'a dit (j'étais alors surveillant):
" Vous savez les arabes, c'est chef de tribu, 5 femmes et 100 chameaux !"

L'amour qu'ont les français d'origine maghrébine est grand pour ce pays, mais jamais ce pays ne reconnaitra ses enfants qu'elle rejette par ce qu'ils sont trop différents, pas assez blancs, pas assez chrétiens, pas assez... Français de souche!

C'est un état de fait et je ne suis pas prêt à laisser mon nom comme vous l'avez fait pour plaire, ni mon origine, ni ma culture,ni ma religion!

C'est ce qui nous sépare.

Ma mère aimer à me dire "tu sais mon fils du matin jusqu'au soir,le soleil rappel à l'homme: "tes origines, tes origines!" (aslouka, aslouka)"
Des larmes coulent sur les visages de ceux qui aujourd'hui encore souffrent de l'injustice du racisme et de l'islamophobie!

Des larmes coulent sur le visage des parents du vieillards mort des suites des violences policières sur la dalle d'Argenteuil!

Des larmes coulent sur le visages des parents de Malik Oussikine mort sous les coups des voltigeurs dans les année 80! Des larmes coulent sur mon visages!

Je vous souhaite de souffrir comme nous souffrons, de vivre ce que nous vivons, de ressentir autant d'humiliations, alors peut être que votre plume serait moins moralisatrice et plus compréhensive!

Nous sommes abandonnés!
Il nous faut plus de loi en faveur de l'Égalité!
Il nous faut moins de répression, plus d'Éducatif et moins de répressif!
J'ai bien dit éducatif et non assistanat ou compassion!
De l'Éducation madame, car c'est hypocritement que vous comdamné nos parents, vos parents!

Vous savez bien qu'une fois le pas de la porte franchit et celle de l'ecole enjambée, l'enfant est livré à l'education nationale!

Il faut donc augmenter les moyens de l'Éducation nationale, et aider les travailleurs sociaux à travailler sereinement.

Il faut que la république fasse ce que les USA et le Canada ont fait: réprimer vraiment le racisme et la discrimination!

Dans ces pays on peut au moins les dénoncer, ici c'est impossible!

Tout le monde vous tombe dessus et d'abord les gens comme vous, les intégriste du conservatisme, héritier de la droite poujadiste et sclérosé!

Et puis nous n'avons aucun porte parole par ce que la France refuse de reconnaitre notre différence de façon officielle, mais nous stigmatise et nous discrimine officieusement, sous prétexte que cela ferait voler en éclat la communauté nationale de reconnaitre qu'en France il y a des jeunes maghrébin français ou afro français!

Au moins aux États Unis, les "blacks américains" avaient des leader qui lutés, dénoncés, pointés du doigt et d'interposés!
Qui le fait pour nous? Certainement pas vous!

J'aime à croire qu'en France il n'y a pas que des "Mohammed" qui sont délinquant! J'aime à croire que Mesrine n'est pas une légende, ni les freres Hornecs...

Bref j'aime à croire qu'au fond c'est la misère et la violence qui crée la révolte et non l'origine ethnique ou les principes sociaux culturelles qui viennent d'ailleurs!

J'ai honte madame par ce que vous servait d'argument pour des gens comme Brice Hortefeux, qui eux sont convaincu du contraire!

Voici un lien madame qui m'a convaincu que l'émigration serait peut etre pour moi une solution, par ce que J'EN AI MARRE!

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/story/2008/04/28/ST2008042802857.html


BS

Écrit par benarvi SALIM | 28 septembre 2009

Bonjour,

Je viens d'ecouter un extrait de votre émission en streaming.

«Au Maghreb, les gens sont consternés par ce qui se passe en France. Pour eux, la situation est liée à cette « repentance » et la responsabilité en incombe aux adultes français qui passent leur temps à se prosterner et être à genoux…»

« Je vous laisse deviner ce qui se passe lorsqu’un peuple estime que ses élites ne le représentent plus, ne défendent plus son identité, ne défendent plus ce qu’il est, eh bien l’étape suivante, c’est que le peuple reprend son destin en mains. »

Jamais je n'ai vu d'analyse si juste, si pertinente et si franche.

Merci beaucoup de dire ce que vous dites.

Écrit par Monolythe | 28 septembre 2009

Ce qui est étrange Bernarvi, c'est que les vietnamiens en France ne se plaignent jamais et sont aimés de tous, pourtant ils ont gardé leur culture et leur religion. En Angleterre, où résident autant d'hindous que de musulmans en provenance d'Asie du Sud, les uns ne posent aucun problème tandis que les autres sont en confrontation perpétuelle. Aux USA, en Australie, en Inde, en Thailande, au Nigeria... partout les musulmans sont en conflit avec les non-musulmans. Pourquoi? Il est peut-être temps de tenter l'introspection Bernarvi, non? Et si le problème venait de vous?

Écrit par thierry | 28 septembre 2009

Bonjour et merci à tous pour vos commentaires ainsi que pour les très nombreux courriels que je reçois.

Loin de moi l'idée de faire une quelconque publicité pour l'ouvrage que j'ai publié, simplement je ne saurais que trop conseiller à ceux qui empruntent des raccourcis ou encore à ceux qui ressentent une vive souffrance, souffrance que j'entends parfaitement, de lire et de relire le Puzzle de l'intégration car le sujet de l'intégration est très complexe. Il n'est malheureusement pas possible de le réduire ni à une émission radio ni à un article. L'émission d'Alain Finkielkraut a ceci d'extraordinaire qu'elle permet l'installation d'un débat mais 1 heure c'est vraiment très court ! C'est parce que ce sujet est très complexe et trop passionnel que je privilégie la plume et la radio. Il n'est donc pas assuré que j'accepte un jour de participer à une émission télé car notre télé se transforme trop souvent en scène de cirque. Il y a aussi le fait que je n'ai pas écrit sur ce sujet pour me faire connaitre. J'ai écrit car je sais, comme beaucoup de Français du peuple, qu'un compte à rebours est désormais enclenché, et que nous devons aider la France, notre pays et celui de nos descendants, à ne pas sombrer: "la France, la patrie dont je ne saurais déraciner mon cœur. J'y suis né, j'ai bu aux sources de sa culture. J'ai fait mien son passé, je ne respire bien que sous son ciel, et je me suis efforcé, à mon tour, de la défendre de mon mieux"

Merci infiniment à tous pour votre soutien et pour vos marques d'amitié!

Écrit par Malika Sorel | 28 septembre 2009

Bonjour,
quel bon sens, cela fait du bien d'entendre de telles paroles!
Vous avez une position idéale pour défendre la république et je vous remercie pour ce combat que vous menez.
Ancien militaire devenu éducateur, j'ai appris l'égalité en me rappelant que quelle que soit la couleur de peau, le sang était toujours rouge.
Mon parcours m'a aussi inculqué que de l'exigence naissait l'excellence. Ce principe m'a permis d'aider beaucoup de gens en leur demandant plus et en leur rendant ainsi leur dignité... et j'en ai aidé des dizaines hommes, femmes, ados!
La discrimination positive pousse au conflit, est injuste et n'aide, au final, que les bien pensant.
Si l'on n'est pas juste alors nous nous enfonçons dans le mensonge et nous voyons tous les jours les conséquences.
Salim se plaint de tout, il n'y a pas d'état coupable de tout et des pures victimes de la société. Si sa soeur a été mise de côté pour sa différence s'est qu'elle s'est exclue toute seule d'une société laïque en arborant un signe religieux.
Rappeler la mort tragique d'une personne alors que justice a été rendue il y a plus de vingt ans est petit. Cette tragédie a été le début de la fin de l'état de droit dans les cités où la police, plutôt les zélites, ont eu peur des bavures. On voit les résultats tous les jours également.
Je peux citer également les réflexions racistes vécues, vues et entendues contre les "gaulois".
Se plaindre ne sert à rien, j'encourage Salim à chercher du réconfort auprès de tariq ramadan, ils sauront se victimiser tous les deux!
Comme l'a écrit Thierry, il y a de gros problèmes avec l'islam. Tu sais Salim, cette religion de paix et d'amour où l'on lapide les femmes, on coupe les mains et les pieds, les autres religions sont considérées comme "acceptées" à condition que ELLES soient discrètes...
Peu de gens connaissent l'islam, cette religion où tout est écrit par rapport au prophète et tout doit être appliqué en conséquence : renseignez vous auprès d'un imam, il ne pourra pas dire le contraire!
vive les mariages avec des gamines de 6 ans (aïcha) et les rapports sexuels des qu'elles en ont 9; vive le viol des femmes non musulmanes, et il y en a tant d'autre...
Désolé pour et écart Mme Sorel
Continuez car vous êtes juste et l'état a vraiment besoin de quelqu'un comme vous.

Écrit par Stéphane | 28 septembre 2009

Ma chère compatriote "puisque ce n'est pas si évident" à la lecture de votre prénom (ceci est ironique et renvoi à Brice d'Auvergne et pas celui de Nice),
J'ai cru entendre dans votre bouche un accent maghrébin. Je suis désolé que personne ne l'ai soulevé parmi vos fans de droite voir d'extrême droite. Je le trouve sublime, harmonieux et chanteur! Mais votre discoure m'agace pour ainsi dire. Il est malheureusement la preuve qu'en France, on est plus chez nous! Il y a comme un aveu de changement profond, notre société se "multiculturalise", et c'est tant mieux. On apprends beaucoup des autres, on avance mieux ensemble... Tant de phrases "toute faites" pour exprimer mon profond dégoût quand aux raccourcis que prends Stéphane... Pourquoi parler des "gaulois"! Pourquoi ne pas remonter à Lucy tant que vous y êtes!
Salim, abchiche ou Stephane, vous etes tous français!
Quand un français subit une justice, il se révolte, c'est culturel! Je ne reviendrai ni sur 1789, ni sur mai 68 et encore moins sur l'episode de la commune. Salim a raison de dire ses souffrances. Je ne suis pas comme Stéphane une sadomasochiste! Je ne tend pas l'autre joue, en espérant que mon agresseur cesse de me gifler!
De plus la façon dont il dépeint l'Islam n'est pas celle que vit mes amis d'origine maghrébine et berbère comme Abchiche! Après je me fous des débats théologique. Cependant, savez vous monsieur Stéphane qu'il y a des mormons chrétien et polygames aux USA, savez vous qu'en Éthiopie des chrétiens et non pas des musulmans continuent à exciser leurs filles, savez vous que l'Église catholique a participer à l'entreprise nazi d'extermination des juifs d'Europe, quand le roi du Maroc (musulman) les protégés! Savez vous combien de protestants sont mort à la saint Barthélémy? Savez vous que l'Émir Abdelkader alors en exil a sauvé à Damas des français menacé par la foule qui voulait les lynchés?
De grâce laissé la religion de coté et ne mélangé pas tout! Si l'Émir en exil a su laisser de coté sa haine de l'envahisseur français pour sauver des vies, vous pouvez vous aussi tolérer que l'on souffre en France de racisme et de discrimination.
J'aimerai qu'un jour vous participait à la grande parade pour la fête nationale porto ricaine dans les rues de Brooklyn, vous comprendrait combien il est facile de tolérer!
Parler d'intégration aujourd'hui en France pour un mec comme Salim est une honte! Il est français et il le sera même à l'étranger!
Abchiche a raison on en est à la quatrième génération. Ras le bol de voir mon petit ami devoir se justifier de ses origines, d'autant que ça fait 130 ans que sa famille est française!

Écrit par francine d'ailleurs | 28 septembre 2009

à "Francine d'ailleurs": j'ai ôté insultes et invectives de votre message.

Au sujet de mon accent: si un jour je me retrouvais à dialoguer avec un "sudiste" les lecteurs et auditeurs saisiraient alors dans quelle région de France je suis née et ai appris le Français (ma langue maternelle) et donc d'où vient l'accent surtout lorsque j'accélère le débit... Mais cela n'a strictement aucune importance pour le débat sur l'avenir de la France.

Écrit par Malika Sorel | 28 septembre 2009

bonjour,
malika, je viens d'écouter cette émission, en un mot, du sophisme, premièrement, ce monsieur parle de l'universel singulier sartrien, de plus, à chaque fois vous dites votre appartenance pour justifier votre point de vue, du genre, " je connais les pauvres, parce que j'étais pauvre, alors que les pauvres qui ont réussi, peuvent être les pires des bourreaux; pour moi, même si vous dites que vous connaissez les choses de " l'intérieur" vous ne connaissez rien, là, ou je suis d'accord avec vous c'est qu'on ne doit pas rester qu'au repentance, j'ai l'impression que vous n'êtes pas dans le dialogue, mais dans une attitude de vouloir démontrer quelque chose, est- ce du a un complexe? ne le prenez pas mal, mais c'est bizarre, j'écoute de plus les années d'Alain, c'est toujours pareil dans sa question, il y a déjà sa réponse.

Écrit par blas | 28 septembre 2009

Bonjour Malika,

Ne vous laissez pas atteindre par vos adversaires, certes nombreux, mais non moins nombreux sont vos alliés, car les complexes tombent peu à peu. Et, très nettement s’affiche une volonté de dénoncer le discours de la « bonne pensée » lénifiante et obsolète.
Votre analyse sur l’école est très juste, et vos propositions pour aider les jeunes issus de l’immigration à s’émanciper sont pertinentes.
Merci de continuer ce combat salvateur pour tous.

Écrit par meriyem soltani | 28 septembre 2009

Nous venons de passer 20 ans sous une chape de plomb sur cette question. De très rares propos quasi héroïques tant ils sont dangereux pour celui qui les défend ont percé ces dernières années, une forme non violente de sainte inquisition règne, il faut déjà être habité par un sens du devoir supérieur pour oser se mettre dans une telle position d'inconfort. J'ai été ému en vous entendant.

Écrit par david | 28 septembre 2009

Chers Francine et Salim,

Je trouve vos messages intéressants, car ils permettent de confronter nos points de vues à ceux d'autres personnes, qui pensent différemment de nous, et cela est assurément enrichissant. Je me permets cependant d'émettre plusieurs réserves :


Pour Francine : de grâce, cessez de voir ceux qui disent que l'immigration pose de graves problèmes à la France (qu'elle soit ou non d'origine européenne m'importe peu) comme des fanatiques issus des rangs de l'extrême-droite (ce que vous dites vous-même, Francine). Voilà le genre de terrorisme intellectuel qui m'exaspère ! Vous dites néanmoins des choses tout à fait véridiques sur le comportement admirable d'Abd-el-Kader vis-à-vis des Chrétiens. Vous auriez en revanche pu vous garder de rejouer la vieille antienne de la responsabilité de l'Eglise catholique dans l'extermination des Juifs. Méditez donc un peu les raisons qui ont poussé le Pape Pie XII à signer les Accords du Latran avec Mussolini (1929) et un Concordat avec Hitler (1933) : la reconnaissance des pouvoirs temporels de la papauté a conféré à celle-ci une souveraineté pleine et entière dans l'administration des biens temporels de l'Eglise. Ce que vous dites sur le prétendu silence de l'Eglise et de l'aide qu'elle aurait fourni aux Nazis est monstrueux, car c'est purement et simplement un contre-sens historique pour plusieurs raisons :

1. Le Vatican n'a pas mené une politique du "silence" mais une politique de neutralité afin de protéger les Catholiques dans un premier temps, car il va de soi qu'une prise de position de l'Eglise aurait infailliblement débouché sur des persécutions de tous ordres.

2. En 1943, Pie XII a officieusement donné l'ordre aux Eglises et aux couvents d'Italie de cacher les Juifs (ce procédé a permis de sauver entre 700 000 et 860 000 Juifs). Mais, bien sûr, comme il est de bon ton de cracher sur l'Eglise catholique par les temps qui courent, nul ne fait mention de ces faits que tout le monde devrait pourtant connaître !

Je tenais à vous le faire savoir, car vos propos tiennent d'une simplification idéologique grossière qui a le don de me mettre en fureur. C'est l'attitude dont vous faites montre qui me donne chaque jour davantage de raisons de penser qu'un peuple oublieux de son histoire n'est pas un peuple éclairé, et qu'un peuple qui n'est pas éclairé ne mérite pas la liberté dont il jouit (on ne le dit pas assez, et c'est bien pourquoi j'ose le dire). Je vous conseille donc grandement de ne plus lire l'histoire comme cela vous arrange, et de ne plus en profiter pour distribuer péremptoirement les bons et les mauvais points aux uns et aux autres.

A Salim : le fait que vous souffriez (ce qu'il n'est pas dans mon intention de nier) ne vous donne pas le droit d'exiger que les Français se repentent, car qui êtes-vous pour cela ? Songez aussi qu'en vous définissant comme différent des Français dits "de souche" (expression que je trouve pour ma part d'une affligeante stupidité), vous contribuez à votre propre enfermement dans une identité que ceux qui vous moquent veulent vous imposer. Sachez que ce n'est pas en dénonçant la France de manière compassionnelle que vous aurez une chance d'être entendu. Je refuse catégoriquement, en outre, de me repentir de ce qu'on accuse mes devanciers d'avoir fait à la façon de mes parents, et croyez bien que c'est tant pis pour ceux que mon franc-parler fâcheront. Enfin, et c'est là le plus important, évitez de vous dire que la pigmentation de votre peau ou l'origine biologique du sang qui parcourt incessamment vos veines vous rend différent de moi. Je terminerai en disant que quiconque se dit différent d'un autre homme en raison de ses seules origines ethniques n'est pas un homme à proprement parler, puisqu'un homme se doit définir d'abord d'après ce qu'il fait et non d'après ce qu'il est (ce que vous encouragez en en appelant à l'établissement d'une discrimination positive à l'anglo-saxonne).

Mon propos ne manque certes pas de véhémence et de cruauté, mais il faut parfois hausser le ton pour se faire entendre (d'autant plus que j'en ai vraiment assez de lire et d'entendre les mêmes idioties et les mêmes idioties et les mêmes contre-sens historiques partout).

Écrit par Sieyès94 | 28 septembre 2009

il est toujours intéressant de lire les accusations des "victimes" du "racisme"!
On m'accuse de plein de choses sympathiques à partir d'un texte qui reste gentil et qui signale l'égalité entre les êtres humains.
Pour information, je suis chrétien alors que je ne parlais pas de ma religion! avant j'étais catholique mais j'ai pris mes distances avec cette église qui ne laisse pas sa place aux femmes (et d'autres choses).
Sinon, Francine, je ne pense pas avoir pris de raccourci...
Croyez vous que la vie soit rose seulement pour une certaine catégorie de français? croyez vous que votre ami soit le seul à galérer avec un master (diplôme que je doute qu'il ait)?
Je suis spécialisé dans l'insertion socio professionnelle et je pourrais vous parler d'accompagnement vers l'emploi pendant des heures!!!
Melle Sorel parle des problèmes; elle a le courage de dire ce qui ne va pas. Ces sujets étaient tabous avant donc intouchables. Peut être est ce le début de débats qui proposeront des solutions logiques à des problèmes ciblés et repérés par les gens du terrain.
Combien de gens issus de l'immigration ai je vu en souffrance car personne n'osait leur poser un cadre par peur d'être taxé de racisme?
Combien de fois ai je vu des institutions céder devant ces personnes pour éviter tout conflit et les mettre en situation d'errance du même coup?
Merci Melle Sorel d'oser parler sans langue de bois!

ps: il est sympa votre petit accent!

Écrit par Stéphane | 28 septembre 2009

Bravo Madame pour votre intervention.La lucidité et l'intelligence de vos propos ont un gout de fraîcheur et d'espérance pour tous ceux qui croient en un destin commun dans notre pays.

Écrit par Jean François | 28 septembre 2009

@ Bernavi salim.

Votre message fait plus dans le passionnel que dans le raisonnable. Il est étrange que ce sujet suscite à chaque fois des réactions aussi véhémentes. Malika Sorel l'a précisé au tout début de son intervention radiophonique, il est plus que capitale de prendre ce sujet, l'immigration, l'intégration, avec raison et non passion.

Je vous conseille de lire son livre. Lisez le dans une librairie si vous ne voulez pas y mettre le prix. Ensuite vous pourrez venir débattre ici des solutions que proposent Mme Sorel. Elle analyse le sujet sous tous les angles possibles et imaginables.

Elle précise bien que son unique souhait c'est l'insertion de ceux venus d'ailleurs ou ayant des origines extra-européennes, puis pour ceux qui le souhaitent l'intégration à la communauté française. Et pour que celles-ci se fassent de la meilleure des façons possibles, elle met le doigt sur le plus important, l'instruction en maternelle. Là où tout se joue ou presque.

Ne pas trouver des emplois à la hauteur des diplômes que nous avons, je dis nous, la génération des 25-35, c'est somme toute logique et n'est pas l'apanage des issus de l'immigration. Aujourd'hui beaucoup ont un diplôme du supérieur et pointent au chômage. J'ai moi même eu beaucoup de difficulté pour trouver un véritable emploi stable, mais je n'ai jamais mis cela sur le dos d'un quelconque "racisme".

Je pense que cette faiblesse, partir de rien, il faut en faire une force. Quel mérite a un enfant de médecin de devenir médecin à son tour? Alors qu'un enfant d'ouvriers analphabètes...

Enfin, Seyes, vous a bien répondu sur le fait qu'il faut être fier de ce que l'on fait et non de ce que l'on(naît)est. Ce dernier point est dû à un hasard : la naissance...

Écrit par jugurta | 28 septembre 2009

Bonsoir compatriotes,

Stéphane se permet de douter que Salim ait un diplôme de Troisième cycle.
Pourquoi? Il n'est pas possible d'avoir un master tout en s'appelant Salim?

Et voilà la preuve, un diplômé de troisième cycle d'origine africaine est nécessairement suspect.

Vous vous prétendez chrétien mais Jésus se présenterait en chair et en os devant vous que vous lui jetteriez la pierre en lui reprochant de parler araméen (langue plus proche de l'arabe que du "gaulois" que je sache).

S'il y a un voile qu'il faut combattre,c'est en premier lieu le voile qui obscurcit l'esprit.

Écrit par mreg | 29 septembre 2009

Stéphane,Sieyès94

je pense que vous n'avez pas compris, personne ne se bat pour la repentance,ni se plaint nous avons assez de dignité pour ne pas nous rabaisser à ce niveau.

Ce justifié c'est dur. devoir répondre de ses actes aussi. Mais il temps pour vous de bien comprendre que les temps changent, vous stephane êtes vous français par votre prénom votre religion ou par le fait de vouloir partager un destin commun ? lequel? car surement sans anticiper sur votre réponse je pense que le votre doit être très proche de celui de laval, contrairement au mien qui plonge dans la déclaration du conseil de la résistance (45)

quand a sieyes94 salim et francine s'exprime c'est un droit inaliénable vous avez le droit ne pas être d'accord mais cela ne veut pas dire que vous avez raison bien au contraire, faite un jeu changer simplement de nom, de couleur devenait une autre juste pour voir, vous verrez on apprend beaucoup sur les autres. Et vous serai plus sensible au propos de salim.

Sur la religion pas de polémique mais en 1870 & 1914 & 1939 c'est bien des chrétiens qui se massacraient entre eux et l'inquisition à surement fait du bien aux gens.

Nous demandons rien surtout pas votre pitié mais lorsqu'on écrit partout liberté égalité fraternité et lorsqu'on met dans la constitution(c"est elle qui définit le terme français indice pour stephane) la déclaration des droits de l'homme et du citoyen pour tout français, on assume sinon on la ferme et on arrête de faire croire au monde que la république est une terre d'asile pour tous. Ce que je crois profondément.

La république appartient à ce que qu'il la désire le plus pas ce qui pense l'héritier d'une souche, d'un nom d'une couleur et d'une religion.

Alors madame sorel et son club fan extrême (vive l'assimilation) je suis français de parent algerien (mais nee français) Republicain membre du réseau Resitance à l'europe, pour une souveraineté non partager et une france non soumise socialiste Maire adjoint défenseur de la laïcité mais tout cela ne m'empêche pas de penser les discriminations cultuelle et culturel existes. De plus nous avancerons car c'est le sens de notre et de l'histoire sans faire l'aumone avec notre religion nos differences et ce dans le respect des principes de la Republique.

Car ces croches pattes ne fait que nous renforcer, et nous confirmes que la france à besoin de nous et nous d'elle. Et comme on dit en kabylie le roseau plie mais ne se rompt pas.

Et encore merci à toutes les francines d'ici ou d'ailleurs

Un article sur l'accueil de gendarmes "français" de confessions musulmanes quel votre avis madame sorel (ce nom vient de quel region d'algerie surement le nord de la france)

GENDARMERIE - Ils font partie d'une unité basée à Satory...
Six gendarmes mobiles basés à Satory près de Versailles (Yvelines) se disent les cibles de propos racistes et de discriminations de la part d'autres gendarmes. Ils ont mandaté leur avocat pour saisir la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité (Halde) en vue de l'ouverture d'une enquête.

Affectés dans les Yvelines depuis plusieurs années, ces six gendarmes ont «depuis leur arrivée été régulièrement victimes de propos racistes tout comme ils font l'objet de discriminations», selon la saisine de la Halde.

Insultes et humiliations

Un de ces gendarmes auraient ainsi été «maintes fois» appelé «bougnoule» par le commandant de l'unité qui lui rappelle également, selon l'avis de saisine, qu'«il est le "quota" du secrétariat.» Deux autres gendarmes, d'origine maghrébine et de confession musulmane, affirment eux aussi avoir été l'objet d'«humiliations» au cours de séances de remises de galons. LeParisien.fr relate ainsi que «lors d'une cérémonie officielle, un capitaine a trempé dans la bière les galons de sous officiers qu'il devait remettre à deux gendarmes de confession musulmane puis leur a demandé d'ouvrir la bouche pour y accueillir les galons imbibés d'alcool...»

La direction de la gendarmerie, qui n'a pas encore eu connaissance de la saisine de la Halde, a confirmé qu'un gendarme d'origine maghrébine s'était plaint en février auprès de sa hiérarchie de propos racistes tenus par son commandant d'escadron. Selon le Service d'information et de relations publiques des armées (Sirpa-gendarmerie), l'officier avait alors écopé de trente jours d'arrêt, soit une «lourde sanction». tiree du site 20 minutes.
Je joins un article sur l'accueil trés replublicaine faite à des gendarmes(donc français) de confession musulmane.

Écrit par Abchiche | 29 septembre 2009

Chers amis, je vous recommande de ne pas vous laisser entraîner dans le procès en racisme fait à la France en permanence. De très nombreux Algériens, en Algérie, sont brimés par des Algériens, et c'est bien pour cela que plus de 80% de la jeunesse algérienne souhaite venir vivre en France, en Espagne ou ailleurs... dans des pays plein de gens qui discrimineraient, des gens qui seraient racistes. Très rationnel, n'est-ce pas ? La réalité, c'est qu'en France nous vivons bien mieux et qu'il y existe un humanisme qui n'existe pas toujours ailleurs.

Bien sûr, des racistes, il en existe partout. J'en ai même croisé dans ma vie, et d'ailleurs aussi bien en France qu'en Algérie. Il faudrait que je replonge dans mes souvenirs pour vous dire si j'en ai croisé davantage en France qu'en Algérie... Mais cela serait-il crédible si j'en concluais que toutes les politiques devraient être basées sur l'existence de racistes dans ces sociétés ???

Je ressens, tout comme vous, qu'une page peut se tourner en France : tenez bon, et surtout chaîne humaine et bouche à oreille, car rien ni personne ne peut jamais résister longtemps à la volonté d'un peuple.

Écrit par Malika Sorel | 29 septembre 2009

Cher Abchiche,

Je n'estime pas, à la réflexion, avoir réagi de manière exagérée aux propos de Francine, et ce ne sont pas les arguments que vous m'opposez (que je trouve d'ailleurs d'une affligeante indigence) qui parviendront à me persuader du contraire.

Une chose est d'exprimer un point de vue, une autre est de couper court à tout débat en émettant des opinions infamantes pour autrui. C'est bel et bien Francine, que je sache, qui a insinué que tous les contributeurs de ce blog sont d'extrême-droite ? Sa stratégie est vieille comme le monde : si vous poussez l'autre à bout en insinuant qu'il est raciste, vous pouvez être certain qu'il répondra à vos provocations, et s'il y répond en effet, alors cela veut dire qu'il est raciste. C'est ce qu'on appelle, en politique, une prophétie autoréalisatrice. La pensée antiraciste qui fait aujourd'hui florès parmi nos belles âmes en est bien une, car elle consiste au fond à dire : il se peut bien que les Français ne soient pas racistes, mais à force de leur dire qu'ils le sont, ils vont finir par le devenir effectivement. D'où il suit que la pensée antiraciste est une idéologie, puisque le discours qui la fonde produit du réel au lieu de se borner à énoncer le réel. Pourquoi, donc, débattre avec des personnes telles que Francine, étant donné que la virulence des termes qu'elle emploie montre bien qu'elle sait déjà et qu'elle n'a en conséquence pas besoin de mettre ses opinions en discussion ? C'est en tous cas la dureté de son propos qui m'a incité à lui répondre par la dureté.

Quant à Salim, vous m'excuserez, mais j'ai connu maintes personnes ayant sa couleur de peau qui ont fait de brillantes études supérieures et sont fort bien intégrées, quoiqu'elles ne soient en principe pas mieux loties que lui (certaines d'entre ces personnes comptaient même parmi mes condisciples en classe préparatoire, vous savez, ces établissements que les socialistes larmoyants dans votre genre accusent de faire de la discrimination ethnique). De plus, vous l'aurez compris, j'ai une sainte horreur du style compassionnel dont il fait usage.

Écrit par Sieyès94 | 29 septembre 2009

Pour contredire vos certitudes jacobines, deux figures emblèmatiques de
"la banlieue":
- Joey Starr, rappeur originaire du 93, quelque peu violent, est il musulman ou issu d'une famille musulmane? Non, il est d'origine martiniquaise.
- Abd al Malik, rappeur slameur qui a grandit dans une cité de Strasbourg et a été délinquant dans sa jeunesse. Est il issu d'une famille musulmane? Non, ces parents sont des congolais chrétiens! Est il musulman? Oui car il s'est converti à l'islam souffi. Est il violent? Non semble t-il.

L'histoire et le profil de ces deux personnalités contredit vos préjugés!

Écrit par régis david malik | 29 septembre 2009

Quels préjugés?
Pour l'instant nous sommes accusés de racisme sans preuve par certaines personnes! on se demande qui a des préjugés?
Si je remets en cause le diplôme de Salim, cela vient du nombre de ses fautes grammaticales, d'orthographes etc! pour un troisième cycle, cela est surprenant quel que soit le prénom...
il faut peut être dire merci à la discrimination positive? Les personnes issues de l'immigration seraient elles exemptes des bases de français?
Je rigole, moi qui "juge" sur le travail et non les origines.
Encore un bel exemple d'antiracisme.
Continuons à se marrer; où ai je remis en cause la nationalité de quelqu'un? on peut relire mes posts... Salim, lui, se présente algérien né en France! ai je relevé, critiqué ou remis en cause la pertinence de ses propos?
Quelle est donc cette référence à Laval? quel intérêt si ce n'est discréditer en faisant une petite comparaison sournoise sans preuve?
La police anti raciste, celle qui impose et accuse comme au bon vieux temps de la révolution : pas d'accord avec nous donc coupable de racisme, vite à l'échafaud avec un passage rapide devant le tribunal du "peuple"....
Impressionnant de vouloir imposer à ce point au nom de la bien pensance.
Cette forme d'entrisme vous va si bien et gare à ceux qui s'inquiètent de voir leur pays se déliter...
En tant qu'ancien militaire (8ans) je serais curieux de connaitre la version des simples gendarmes affectés avec ces personnes victimes de racisme... Moi qui ai souvent vu des gradés s'écraser devant des musulmans pour éviter tout conflit et être taxés de racisme.
bref, encore une vision d'un groupe et l'accusation/condamnation des fonctionnaires.
Si quelqu'un tient des propos racistes, qu'il soit jugé et condamné par un tribunal! pas par les gens sans avoir toutes les versions.
Pour finir, David Malik, peux tu me citer un seul état parmi tous les pays islamiques où les femmes sont égales aux hommes, la démocratie est appliquée et les autres religions peuvent évoluer librement?
tu cites joey starr pour vanter l'islam, belle performance, tu as oublié kadhafi, joli représentant aussi!
chacun ses valeurs...

Écrit par Stéphane | 29 septembre 2009

Désolé Stéphane mais vous m'avez mal compris:
Je cite Joey Starr car justement il n'est pas d'origine musulmane!

Quant aux fautes d'orthographe,je participe à des forums sur l'informatique et si vous lisiez certains intervenants qui d'aprés le nom et la photo sont bien français, je vous garantie que vous sauteriez au plafond.
J'ai aussi remarqué que bon nombre de marocains qui ont fait des études dans des lycées français au maroc font moins de fautes d'orthographe que moi même et que beaucoup de français...

Qu'il y ait un manque de démocratie dans les pays musulmans ne fait aucun doute. Mais certains néanmoins sont moins obscurantistes que d'autres par ex. le Maroc ou certains pays d'asie centrale.

Vous oubliez aussi que l'islam sunnite est malheureusement pollué par une doctrine extrèmiste et littéraliste,le wahhabisme qui est sponsorisée à coups de pétrodollars par l'arabie saoudite, pays qui semble bénéficier des indulgences ... des dirigeants occidentaux.

Écrit par régis david malik | 29 septembre 2009

c'est encore moi, alors je vois que sur ce sujet, on est sur le champ de la passion, car on parle, ou manifeste sa paresia, avec son âme, donc quand vous dites, allez sur le terrain de la raison, et non de la passion, je me demande vraiment si vous sentez que les concepts qu'on utilise sont déjà teintés d'affects; même si je ne partage pas votre point de vues, je vous admire, car dans vos paroles vous vous engagez et vous savez les conséquences de celles-ci. Je pense qu'on a pas à être fier d'être français, qui se traduirait par un nationalisme débile, comment peut-on être fier d'une essence, on n'est fier de ce qu'on fait de sa propre vie, au dépit des contingences qui incombent ( pour l'étranger qui acquiert la nationalité française, lui il peut dire qu'il est fier d'être français) je crois pas à un système QUE "assimilationniste" sous les bannières dictées au gré des politiques; d'une brèche de différence qu'il y a un avenir. Évidemment, pour qu'il y ait ce vivre ensemble, cohésion sociale, on doit absolument partager des valeurs, c'est pourquoi, je parlais de l'universel singulier sartrien. Les mecs que je croise tous les jours, sont bardés de diplômes, et une volonté d'enfer, et au bout de leurs cursus, plus rien, ce ne sont que des stats pour les services sociaux, comment dans une sorte de « reproduction sociale » donner envie aux jeunes de s'insérer, alors qu'ils assistent un peu plus chaque jour l'échec honteux des ainés. je ne sais pas si la discrimination positive est un bien, je sais qu'aux USA, "terme traduit d'une autre manière" cela a permis de donner une chance a une certaine élite, d'où enclenchement d'un désir mimétique. Je sens aussi que cela est contraire à l'égalité des chances, et se dire qu'on n'est pris que pour ses singularités propres, (ethnies, sexes, etc..) est la porte à une culpabilisation de nous-mêmes, et des autres. Est-ce par l’école ? Institution ou est importé des conflits, le prof a trop de charges, maintenant c'est un psy, services social, et n'est plus là pour divulguer un Savoir ; le prof est mal considéré, « le flic de la république » de nos jours, ce n'est plus un homme, mais l'extrapolation de la France oublieuse de son passé ; je crois que le combat pour un meilleur vivre ensemble, se passera par la création de nouvelles représentations, entre les composants de la société françaises. En ayant les représentations mauvaises, l'école considérée comme système de maintenance d’une caste artificielle, est d’emblée bafouée. On assiste certaines exaltations identitaires "refoulés" qui ne sont que la traduction monumentale de l'échec étatique. Lorsqu’on s'acculture, et n'a rien au bout, on n'est que con-sommateur et pas acteur d'une société, il y de la haine, du « communautarisme », et chacun essaye d'être l'étendard de la frustration de son clan, " oui, malicka, c'est une conception clanique que je dis, et de territoire, comment trouver sa place, lorsqu'on n'existe pas.
ps: stéphane, c'est un peu trop en parlant d'entrisme.

Écrit par blas | 29 septembre 2009

Bravo, vous êtes très pertinente mademoiselle. Sachez néanmoins qu’il y a toujours une part d’ombre dans chaque Homme.

Écrit par Albator | 30 septembre 2009

Chers Régis et Blas,

Lire vos messages me réjouit, car ceux-ci me montrent qu'il peut y avoir des personnes d'avis différents du mien qui ne voient pas en moi, à l'opposé de certains mauvais plaisants, un extrémiste qui s'ignore.

A Régis : vous parlez à juste titre de l'intégrisme musulman (qui n'en est pas un, puisqu'il cautionne des pratiques que l'Islam orthodoxe proscrit, tel le voilement intégral des femmes ou la flagellation) diffusé par la doctrine wahhabite. Or, c'est justement la perspective de l'introduction en France d'une pratique vestimentaire [i.e. la burka] qui n'a rien à envier au wahhabisme (et dont la légitimité n'est même pas reconnue par l'Islam), qui me fait mourir de trouille (et je ne plaisante pas quand je dis que cette seule idée m'empêche parfois de trouver le sommeil la nuit). Ce n'est pas l'islam qui m'effraie, mais c'est l'usage qu'en font certains groupes d'intérêts (dont les bons apôtres de l'antiracisme font bien évidemment partie) pour contraindre l'Europe à abdiquer l'histoire et la culture (principalement d'inspiration chrétienne, il serait absurde de le nier) qui l'ont faite ce qu'elle est ; et quand je vois à quel point mes contemporains ignorent leur propre histoire et avec quelle lâche complaisance ils renoncent à tout esprit critique, je ne suis pas loin de devenir fou de désespoir. A quoi sert la liberté de conscience, si au bout du compte les esprits doivent céder à la dictature d'une pensée consensuelle fondée sur le terrorisme intellectuel ? De plus, ce que les apologistes naïfs et bon-sentimenteux de l'Islam exige de l'Europe, c'est qu'elle s'ouvre aux différences de tous types jusqu'à s'y dissoudre. Or comment demander à une culture de s'ouvrir à des influences qui sont, pour certaines d'entre elles, de nature à la nier ?

Enfin, je n'ai bien sûr rien contre les soufis (les Musulmans que je considère comme les plus tolérants) ou contre les salafistes (à la rigueur), mais je reste malgré cela convaincu qu'il y a des principes sur lesquels il ne faut pas transiger. Je précise, soit dit en passant, que je suis athée de conviction mais que cela ne m'empêche pas de reconnaître que la France a, tout comme l'Europe, une dette imprescriptible envers le christianisme.

A Blas : vous savez donc maintenant que j'ai peur. Je considère, autrement dit, que vous avez raison. Le sujet de l'intégration est traité de manière bien trop passionnelle, il est vrai, mais si tel est bien le cas, ceux qui souffrent dans leur chair parce qu'ils aiment la France comme leur patrie de coeur en sont-ils responsables ? La flambée d'affect que vous mentionnez est due au fait que les tenants de la bien-pensance ont sévi pendant près de trente ans en diabolisant quiconque prétendait aimer son pays, alors je vous dirai que ce phénomène que vous constatez par vous-même n'a rien d'étonnant. Il va sans dire que je vous rejoint parfaitement sur la fierté d'être Français : seuls les personnes immigrées qui ont acquis la nationalité française à un moment ou à un autre de leur vie peuvent se dire fiers d'être français, car quel sens cela aurait-il pour un homme ou une femme nés en France, lesquels auraient tous deux très bien pu voir le jour ailleurs ? Je crois, en revanche, que l'on peut dire hardiment qu'il existe un bonheur d'être français, que chacun peut éprouver en considérant l'incroyable richesse des héritages contradictoires que ce pays recèle.

Il faut que vous compreniez, enfin, qu'il est dommage que les Français soient si nombreux à avoir honte de leur pays. Pourquoi ? Parce que cette honte est le symptôme d'une profonde méconnaissance de l'histoire, et qu'une société qui met un point d'honneur à ignorer son histoire hypothèque son avenir en compromettant gravement sa reproduction culturelle. Telle est l'angoisse qui m'étreint à l'heure présente, et c'est pour la conjurer que je revendique le droit d'aimer mon pays et la culture d'après laquelle son histoire (et TOUTE son histoire, c'est-à-dire pas uniquement l'histoire de France depuis la Révolution française).

Bien à vous,

Sieyès

Écrit par Sieyès94 | 30 septembre 2009

Régis ou salim,
je m'y perds! qui est qui?
Je parle à l'un et l'autre me répond...
il ne me semble pas que nous soyons dans un forum informatique et si je venais à me vanter de mes qualifications, et bien j'essaierais de faire attention à mon écriture.
Bref
Un petit mot pour l'entrisme, il est tellement facile d'utiliser le passionnel en laissant un message où la personne n'est que victime et les autres méchants... il est tellement facile de vanter l'islam sans se confronter aux faits!
il me semble avoir posé une question à propos de l'islam...
Donc l'islam wahabite pas bien, sunnite pas bien, chiite pas bien, il reste soufi mais très très minoritaire! combien 10% des croyants?
Si je comprends bien, une religion qui prône, noir sur blanc, d'appliquer la lapidation, la décapitation, l'esclavagisme, la femme inférieure à l'homme, le viol des non musulmanes, le meurtre au nom d'allah doit être reconnue comme pacifique parce que 10% ont épuré un livre de 14 siècles?
tariq ramadan parle d'un islam modéré et en même temps reconnait le caractère sacré et immuable des textes, il répète ce principe régulièrement...
les gens, au lieu de glorifier une religion, devraient se renseigner sur elle et ouvrir les yeux (il suffit de regarder les pays islamiques, tous).

Un mot par rapport à l'insertion professionnelle :
J'ai été éducateur de rue dans une cité de l'est de la France. Je suivais un groupe de "jeunes", 18-28 ans essentiellement d'origine nord africaine et un local (je ne sais plus comment les désigner sans déclencher des mécontentements), dans leurs recherches. Au début tous sont venus me dire que les patrons étaient des racistes et que le fait d'habiter la cité était un frein etc etc..
Donc j'ai rencontré des employeurs et j'ai appris à mieux connaitre ces jeunes.
Les employeurs m'ont expliqué leurs ras le bol depuis une dizaine d'année de prendre des jeunes de cité qui n'ont pas les bases (politesse, ponctualité, esprit d'équipe, respect...), font peu d'effort dans le temps, disparaissent pendant tout l'été et certains, malgré un bon comportement, partir au bout de six mois pour toucher les assedics...
Les jeunes, une fois en confiance, m'ont expliqué leurs souhaits de partir au bled l'été car là bas ils font les américains et le fait de ne vouloir travailler que six mois pour toucher le chômage.
Certes il ne s'agit pas de la majorité mais d'un nombre conséquent qui a détérioré les relations avec les employeurs et salit le nom de leur cité.
c'est une réalité et ce sont les "jeunes" qui ont bossé dur à l'école qui en patissent car ils sont amalgamés aux profiteurs!
il faut aussi le reconnaitre!
il y a des employeurs cons comme il y a des jeunes qui entretiennent les ressentis
Quant au système scolaire, aux profs, cadres et élèves, un grand merci au film "la journée de la jupe".

Écrit par Stéphane | 30 septembre 2009

Stéphane,

Je crois que ma réponse vous était clairement destinée.
Si vous pensiez débattre avec Salim,je crois que vous vous
trompez car il me semble qu'il n'est intervenu qu'une fois
sur ce blog.
Quant aux jeunes des cités,il est clair que s'est installé
surtout depuis les années 80, une forme de pensée négative
comme une sorte de matérialisme/nihilisme qui se repand
comme un poison et mène à la délinquance. Mais ceci ne vient
pas de l'islam. A l'époque (années 80), dans le 93 d'où je viens, nous
regardions vers la culture noire américaine. Rappelez vous
Sydney (HIP HOP!)... Aujourd'hui bon nombre de délinquants des cités
trouvent leurs modèles chez les "gangstas" américains...
Donc pour clarifier tout cela, il serait préférable de ne pas
mélanger à outrance le problème "des jeunes des cités" et le problème des dérives religieuses.
Malika Sorel dit qu'il faut intervenir dés la maternelle,je suis d'accord,encore faut il s'en donner les moyens.

Quant à la burqa (ce qui n'a rien à voir avec les jeunes des cités),je suis pour l'interdire tout simplement. Ceux qui ne sont pas contents n'ont qu'à aller vivre ailleurs.

Écrit par régis "david malik" | 30 septembre 2009

Bonjour,

ce que décrit Salim de son expérience, je l'accepte: on ne peut cacher qu'il existe des comportements discriminatoires ou racistes de la part de certaines personnes en France.

Alors, si Salim veut dire qu'il est victime de ces comportements, c'est légitime.

Seulement voilà, Salim oublie quelque chose de très important: il se contente de geindre et ne cherche pas à comprendre ce qu'il se passe et d'où cela peut venir, afin d'y remédier de part et d'autre.

Il semble penser qu'on ne peut y arriver qu'en changeant la France et les Français, et il ne fait aucun effort pour relever les contradictions dans sa propre attitude.

Il ne regarde que dans un sens, il ne se préoccupe pas du tout de ce qu'il se passe dans l'autre sens (message envoyé par les personnes issues de l'immigration vers les Français "de souche" puisqu'il faut bien les désigner).

Alors je ne vais pas y aller par quatre chemins: il est évident que Salim est victime de l'image que véhicule sa "communauté" (car c'est une généralisation, on le sait, mais elle a quand même une existence symbolique puisque nombre de personnes s'y reconnaissent dont Salim), et il est aussi victime de ses propres contradictions à lui.


C'est exactement que Malika expliquait dans son interview:
"Les personnes issues de l’immigration renvoient une image épouvantable au reste de la population. Les Français ont une mémoire. Ils ont accueilli de nombreux flux migratoires."


Alors dans le cas de l'intervention de Salim, laissez-moi faire une démonstration en reprenant des phrases de son texte:

1- "Je suis, madame, Algérien né en France."
=> ce que je comprends c'est que Salim n'est pas Français. Il est Algérien. Il se reconnaît comme tel, même s'il est né en France. C'est une revendication identitaire très claire, Salim revendique le fait d'être Algérien, pas Français.

2- "Je me sent, comme lui et comme vous, français! et pourtant..."
=> voilà une pleine contraction avec ce que Salim a écrit plus haut. Soit Salim se revendique d'abord Algérien, soit non. Et quant à se "sentir" Français, je voudrais qu'il nous explique EN QUOI il se "sent" ainsi, puisqu'il se définit comme Algérien. On est en plein dans la contradiction et surtout, une confusion extrême de ce que veut dire "Français".
Pour Salim, "se sentir Français", s'agit-il d'une adhésion aux valeurs de la France? S'agit-il du fait de vivre dans le pays en respectant les lois?

Son propos suivant nous éclaire et nous permet de remettre cela en doute:

3- "Et puis nous n'avons aucun porte parole par ce que la France refuse de reconnaitre notre différence de façon officielle"
=> Voilà la fameuse contradiction fondamentale.
Salim, je suis désolé, mais en affirmant que vous voulez un "porte parole" (qui représente votre communauté, assurément), vous vous définissez non pas comme Français, mais bien comme Algérien en France, donc avant tout un membre d'une communauté qui revendique une existence, une identité "officielle", qui se définit CONTRE ou EN-DEHORS d'une identité française, qui elle, devrait d'abord être partagée par tous, quelles que soient leurs origines! *
Vous êtes donc avant tout communautariste. Il est évident à partir de là, que cela pose des problèmes avec les Français et la France dans laquelle vous vivez.

4- "vous êtes ma honte"
=> Non Salim, Malika Sorel n'est PAS A VOUS. Elle ne se définit pas elle-même dans votre communauté Algérienne en France. Elle est FRANCAISE même si d'origine algérienne et vous ne semblez pas comprendre ni pourquoi ni quelle est la différence.
Quant à ses propos sur les communautés immigrées, elle dit la vérité, d'ailleurs vous ne pouvez pas l'attaquer sur les faits, car vous savez qu'elle a raison, ce que vous ne faites pas avec sagesse.
Vous lui en voulez juste de ne pas tomber dans l'auto-complaisance misérabiliste qui est la rengaine que l'on nous sert jour et nuit, et qui affranchit les gens de toute auto-critique.


Certes, lorsque Salim dit qu'il faut que l'effort soit fait sur l'éducation, il a tout à fait raison. Et Malika Sorel dit exactement la même chose.
Et pourquoi cela est-il important?
Justement pour que ces enfants issus de l'immigration puissent devenir Français à part entière, et non pas en premier lieu "Algériens" ou "Chinois" ou que sais-je, comme Salim semble l'être malheureusement.

Car être Français, ce n'est pas juste "se sentir Français" unilatéralement, comme semble le dire Salim.
Ca, c'est bon pour les discours compassionnels de bobos télévisuels, et cela n'a pas de sens véritable si l'on ne sait pas quoi mettre derrière concrètement.
Il s'agit de valeurs PARTAGEES entre TOUS les Français et qui définissent les FONDAMENTAUX de la société.

Alors si seulement vous pouviez préciser par QUOI vous vous "sentez Français", cela nous permettrait de comprendre ce que vous entendez par là... mais je me permets d'avoir des doutes, car la revendication communautaire et culturelle que vous exprimez semble l'emporter sur cette affirmation: tout ce que vous dites montre que vous vous sentez d'abord Algérien, et c'est bien ce que vous dites. Voilà le problème fondamental.


Avant d'aller plus loin, vous semblez ne pas vous rendre compte que les Français connaissent l'auto-critique, ils la font tous les jours, sur toutes les chaînes de télé, dans tous les journaux, sur toutes les radios.

La preuve: vous critiquez les Français et la France, et on vous laisse faire, on vous écoute, on y réfléchit, on accepte certaines, réfute d'autres. Vous ne craignez rien à le faire ici en France, contrairement à la majorité des pays dont le vôtre d'origine.

Alors êtes-vous seulement capable de faire la même chose?
Car s'il y a quelque chose que j'ai très très rarement entendu, ce sont des membres de votre "communauté" mener une réflexion critique sur leur comportement au sein de la société Française.

Questions:

1- Au lieu de seulement geindre, êtes-vous capable d'un peu de réflexion sur vous-mêmes pour COMPRENDRE POURQUOI la communauté d'origine maghrébine a des problèmes d'image, et pas tant la communauté asiatique par exemple?

2- Etes-vous capable de vous prononcer sur l'égalité entre hommes et femmes réellement (en justice, en éducation, en liberté de mariage, etc.), et les problèmes de discrimination envers les femmes tel qu'on les observe dans la plupart des pays musulmans?

3- Etes-vous capable de vous prononcer sur la laïcité pour assurer que les fondamentalistes (quelle que soit la religion) ne prennent pas le pouvoir, ou ne régentent pas la vie des citoyens, contrairement à la plupart des pays musulmans?

4- Etes-vous capable de me dire si, en France, un musulman peut se convertir à une autre religion ou devenir athée, comme la liberté de culte le prévoit dans les statuts fondamentaux de notre pays?

Et j'en passe...

Avertissement pour ceux qui n'ont toujours pas bien assimilé la nuance: relisez, il n'y a aucune question relative à l'origine ethnique. Il existe des musulmans d'origine européenne, afrique noire, maghrébine, asiatique, etc. donc parler voire critiquer l'Islam ne fait de personne un raciste. L'Islam n'a pas plus le droit d'échapper au discours critique, que le Christianisme ou le Bouddhisme.

Ou alors, expliquez-moi pourquoi, et cela consistera en une question supplémentaire.

Par ailleurs, il ne s'agit pas ici d'une critique de ces pays musulmans en tant que tels. Les peuples ont le droit de vivre comme ils veulent. Pour faire simple, je dirais que c'est leur problème.
Par contre, ici en France le même principe s'applique, et mon propos concerne le fait que la société française soit sous la pression de communautés qui vivent selon les coutumes de ces pays, en France même, et qui sont autant d'entraves à l'intégration. C'est tout l'objet de ma discussion concernant les propos de Salim.

Alors Salim, oui, vous êtes malheureusement victime des préjugés de certains Français, mais surtout, ces préjugés viennent de l'image que votre "communauté", et de l'image que le monde musulman renvoie (cf. ma 1e question ci dessus).

Alors si vous devez agir, ce n'est pas contre la France, mais avec elle, contre ce communautarisme et certains messages qui en sont issus et qui renvoient cette image qui apparaît comme mauvaise non seulement aux Français, mais au reste du Monde, qui forme des préjugés chez les Français et dont vous patissez.

Vous n'avez pas à renier vos origines. Il s'agit plutôt de décider clairement ce que vous gardez et ce que vous laissez en fonction de ce que la société Française est prête à accepter ou non.

Donc avant de geindre, AGISSEZ. Pour vous, pour "ceux" de votre "communauté" (et je suis désolé d'avoir à m'exprimer ainsi mais c'est dans votre discours), non pas CONTRE la France, mais POUR la France et les valeurs qui la font, et pour toutes les personnes qui la composent.

Vous verrez alors que les choses changeront dans le bon sens.
Les racistes et autres la fermeront, et la société vous ouvrira les bras.

C'est pourquoi Malika Sorel a RAISON de dire les choses telles qu'elles sont. Vous savez qu'elle ne ment pas.

Bon courage sincèrement,

Demos


PS/ avant toute réponse, je vous prierai de répondre aux questions que j'ai posées...

Écrit par Demos | 30 septembre 2009

Stéphane,

Seuls les soufis mystiques adhèrent à une doctrine religieuse convenable et il faut les distinguer des soufis traditionalistes qui, eux, sont favorables à la Sharia comme tous les autres groupes musulmans. Il n'existe donc au mieux que 2% de musulmans qui appartiennent à une tradition réellement spirituelle citant al-Hallaj et Rabia beaucoup plus fréquemment que Mahomet.

Écrit par thierry | 30 septembre 2009

@David Malik

"Vous oubliez aussi que l'islam sunnite est malheureusement pollué par une doctrine extrèmiste et littéraliste,le wahhabisme.. "

Qu'est-ce que cela veut dire? L'islam sunnite est constitué de quatre écoles théologiques qui s'accordent toutes sur le concept de Jihad conquérant, sur la soumission à la Sharia politique, sur la peine de mort pour les apostats et sur l'institutionnalisation de la discrimination envers les infidèles, les femmes et les homosexuels. Il faut arrêter de mentir, le Wahhabisme ou Salafisme n'est rien de plus qu'une application rigoureuse de la jurisprudence sunnite classique.

Écrit par thierry | 30 septembre 2009

J'ai suivi souvent les émissions religieuses le dimanche matin sur la 2
où s'expriment des personnalités musulmanes de France en général sunnites, je ne les ai pas entendu appeler au "jihad conquérant" ni réclamer la peine de mort de quiconque.
Pour le jihad ce qui revenait le plus souvent,c'est le sens "d'effort sur soi". Rarement un sens guerrier sauf en cas d'agression "guerrière" de la communauté. Bien loin de ces écoles théologiques semble t-il. Il semble donc que le monde sunnite en France soit bien différent du monde que vous évoquez de façon catégorique.

Écrit par régis "david malik" | 30 septembre 2009

Je viens de lire le long mail de ce monsieur algérien d'origine, qui a signé "BS". Je le remercie, car j'ai beaucoup ri et cela m'a fait beaucoup de bien. Je me suis permis de le recopier pour mes archives. Ma rubrique "Victimes et pleurnicheurs professionnels" vient de s'enrichir d'un morceau de choix.

Cordialement.

Jérome

Écrit par Jerome | 01 octobre 2009

Je viens de lire le court mail de ce monsieur jérome. Je le remercie, car j'ai beaucoup ri et cela m'a fait beaucoup de bien. Je me suis permis de le recopier pour mes archives. Ma rubrique "Dolorisme et pensée néo-coloniale" vient de s'enrichir d'un morceau de choix.

Cordialement.

Écrit par régis "david malik" | 01 octobre 2009

Madame,

Je vous avais entendu pour la première fois lors d'une précédente émission de Répliques à laquelle d'ailleurs Alain Finkielkraut, malade, ne participait pas. J'avais été alors impressionné et, au-delà, profondément remué par l'intelligence et la force de votre propos. Enfin j'entendais, exprimé bien mieux que je n'aurais su le faire, ce que, depuis longtemps, je pensais au fond de moi. Je vous ai pleinement retrouvé samedi dernier. Vous êtes, à mes yeux et à mon coeur, la voix même de la France.

Écrit par Jacques | 01 octobre 2009

Malika Sorel = enfin une vraie femme française, avec les tripes qui vont avec.

Merci de nous sortir des débats boueux où l'on fait assaut de médiocrité pour revendiquer en fin de compte toujours plus pour sa pomme.

Ouais c'est vrai. En France on est des sales racistes fascistes et même sionistes antisémites (tant qu'à faire).

Bizarre, j'ai un ami métis de père tunisien qui est titulaire d'un doctorat de chimie et n'a eu aucun mal à trouver du travail. Mais ça doit être un collabo de droite.

Bizarre aussi, quand ma famille a quitté le protectorat en 57 il n'y avait personne pour leur donner un verre d'eau une fois en France, alors qu'ils avaient tout perdu. Mais c'est logique. C'étaient des sortes de criminels de guerre nazis. Surtout mon aïeul médecin qui était parti soigner les populations locales. Un islamophobe patenté, forcément.

Tout ça pour dire que c'est réjouissant de vous entendre tenir ces discours (que j'entends depuis des années de la bouche de mes amis de la "diversité", qui ne se reconnaissent d'ailleurs pas comme tels), et que j'enjoins poliment vos détracteurs (pour lesquels, après lecture de la prose, je n'ai que mépris amusé tant ils semblent mériter de l'anti-France) à demander la nationalité saoudienne. Là ils pourront pleurer au racisme.

Et pour ceux qui se sont permis de faire l'amalgame chrétien=nazi, je leur dirai de cesser de faire les cyber-warriors 5 minutes et d'aller sur Wiki chercher qui sont Saint Maximilien Kolbe, Sainte Edith Stein et Dietrich Bonhoeffer.

Et encore merci d'être française, chère Madame.

Écrit par Naradatta | 01 octobre 2009

@Régis:

Avertissement: avant de réagir de façon "mon Dieu c'est horrible ce que vous dites", lisez tout, lisez les textes que je cite, et vérifiez par vous-mêmes car personne ne pourra vous livrer le véritable mot de la fin à votre place.


Régis, votre remarque sur les "personnalités musulmanes de France en général sunnites", tout à fait "modérées" comme vous le décrivez est exacte: ces personnes n'appellent en général pas au Jihad, ni à la violence.

Encore heureux d'ailleurs.

Tout va bien alors?

Eh bien seulement, se posent plusieurs questions:

1- ces personnes ne sont pas nécessairement représentatives des musulmans de France, ou même du ou des pratiques de l'Islam en France. Pour exemple, au CFCM, les modérés sont en difficulté face à l'UOIF de mouvance intégriste (soupçonnés d'être associés aux Frères Musulmans, rien moins que cela...).

2- Enfin, plus important, il ne faut pas oublier qu'en Islam fondamentaliste (ne pas généraliser à tout le monde), contrairement à ce que les Occidentaux peuvent croire, la pratique de la dissimulation et de la ruse, est encouragée lorsque cela va dans le sens de la propagation de l'Islam: c'est la Taqqiya.

Cette pratique de la Taqqiya, provient d'une part des injonctions du Coran (voir plus bas), et d'une tactique que les Chiites ont dû pratiquer pour sauver leur vie lors des épurations menées par les Sunnites, pour tromper ceux-ci. Aujourd'hui cette pratique chiite a diffusé dans l'ensemble des courants de l'Islam. On gagera que leur emploi est réservé aux prosélytes et fondamentalistes.

Voici une citation du Coran qui va dans le sens de la Taqqiya (3:28): "Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d'Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d'eux. [...]"
=> la dernière partie "à moins que..." veut dire très clairement que l'on peut tromper les infidèles en leur faisant croire qu'on est leur allié, leur raconter ce qu'on veut pour s'en faire des alliés. Nul doute que les fondamentalistes interprètent "se protéger d'eux" par "tant que vous n'avez pas le dessus"...

Et surtout ne croyez pas que j'exagère. Nous autres occidentaux avons une méconnaissance crasse des cultures, de l'Histoire et de la religion des pays musulmans. Ensuite, nous sous-estimons l'intelligence et la ruse des prosélytes et fondamentalistes, qui se présentent très souvent sous la forme de personnes raisonnables.
Ce qui peut nous paraître invraisemblable est très certainement d'abord dû à notre méconnaissance et notre propension à croire que tout le monde nous ressemble ou veut nous ressembler, ce qui est faux.

Maintenant, dans les faits, comment peut-on jouer de la Taqqiya?

Eh bien là ca se complique pour le profane: il faut savoir que le Coran comporte les versets dits d'avant l'Hégire (période de Médine) qui sont plutôt "humanistes" et "tolérants" en tout cas pour une bonne partie. Mais il comporte également les versets d'après l'Hégire (période de la Mecque) qui comportent la majorité des versets "non tolérants" du Coran, pour ne pas dire violents et belligérants (ce qui ne veut pas dire que tous le sont!).

Or, les versets pré-Hégire (les "versets tolérants") sont ABROGES officiellement, en particulier lorsqu'ils sont en contradiction avec des versets post-Hégire.

Donc on en revient à la Taqqiya, ce que cela veut dire, c'est qu'en pratique, lors d'un débat concernant l'Islam, pour nous "prouver" que l'Islam est une religion de "paix et de tolérance", on nous servira de préférence les versets pré-Hégire pour nous raconter l'Islam, alors que ces versets sont en réalité abrogés par les versets post-Hégire, bien moins tolérants et bien plus belligérants, sinon violents, qui les remplacent.

Donc ma question pour vous est: quelles parties du Coran ces personnalités tolérantes, sur France 2, citent-elles dans leurs émissions?
Comme vous le comprenez maintenant, c'est très important en effet de savoir quels sont leurs propos dans le détail, pour comprendre ce que cela veut dire et ce qu'il faut en penser. L'interprétation peut basculer du tout au tout.

En effet, si vous lisez le Coran un jour, vous verrez qu'"interpréter de façon nuancée" ou "tolérante" ou "libérale" le Coran est très difficile, puisque nombre de versets post-Hégire sont explicites et directs dans leurs directives fort peu "tolérantes".

Ce que cela veut dire, c'est qu'il semble logiquement difficile, pour un musulman, de devenir "modéré" sans être amené à s'éloigner significativement du texte - de l'interprétation littérale - du Coran, puisqu'une prise de position "modérée" ou "tolérante" dans le sens que nous lui donnons, entraînera automatiquement des contradictions avec le contenu des versets post-Hégire en usage, qui eux ne sont pour une bonne part absolument ni "modérés" ni "tolérants".

C'est pour cela que tant sont pressés de construire un "Islam de France" ou "Islam d'Europe", débarrassé des interprétations littérales des versets post-Hégire, pour un Islam réformé ou "humaniste" où les textes ne seraient pas pris à la lettre mais plutôt "abstratisés".

J'espère en tout cas de tout coeur que ces personnalités de l'émission de France 2 sont sincères et représentent bien les courants musulmans majoritaires dans la société française... et seule une étude attentive de leurs propos et de leurs raisonnements et argumentaires nous permettraient de le savoir, en tenant compte de tout ce que j'ai cité ci-dessus.

Bon, d'accord, est-ce tout?

Eh bien non, encore une chose!

Finalement, pour enfoncer le clou dans le décryptage de la Taqqiya, lorsqu'un débat porte sur le Coran et s'approche de ces rivages "dangereux" car près d'exposer les contradictions flagrantes entre le discours et la réalité, l'argument massue et systématique est "si on ne lit pas le Coran en Arabe, on ne peut pas comprendre", "la traduction est fausse", etc.

Or, il se trouve que 90% des musulmans à travers le monde ne savent pas lire l'Arabe: donc cette affirmation voudrait dire qu'ils ne sont pas qualifiés pour être musulmans puisqu'ils ne pourraient ainsi pas comprendre le texte dans la bonne langue.
De plus, concernant les versets "peu tolérants", quelle que soit la langue dans laquelle on traduit, certaines injonctions restent explicites et le sens ne peut pas prêter à confusion.
Par exemple je ne pense pas qu'il y ait tant de nuances délicates et différentes du verbe "tuer" en Arabe qu'on ne puisse faire passer en Français sans "trahir" le sens originel (ex: Coran 4:89 "...Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez...", c'est plutôt clair!).

Bref, comme vous le voyez, il y a nombre de contradictions entre ce que l'on veut nous montrer et nous dire, ce qui est écrit véritablement, et ce que nous interprétons à travers le prisme de nos propres cultures, religions, traditions...

La conclusion est: par précaution hélàs, ne croyez pas ce qu'on vous dit, lisez le livre par vous-même et réfléchissez par vous-même.

Quant aux personnalités modérées, si elles ne pratiquent pas la Taqqiya, alors elles ont besoin qu'on les aide à répandre une parole "modérée" dans la communauté musulmane en France car comme je l'évoquais, les fondamentalistes semblent avoir aujourd'hui l'avantage dans les instances représentatives de l'Islam en France...

Bien à vous, et bonne lecture,

Demos

Écrit par Demos | 02 octobre 2009

Bonjour,

J'aimerais savoir où Naradatta a lu un amalgame "chrétien=nazi".
Quand on choisit un surnom sanskrit, la moindre des choses serait
de se poser la question sur ce que l'on projette sur les écrits des
autres!

Tout le monde devrait savoir que les nazis faisaient référence à des vieux mythes germaniques ou indo-européens considérés commme "païens" par l'église catholique. Il semble évident par contre que dans certains pays l'église catholique a favorisé un terrain antisémite (pologne, croatie...). Idem de certaines églises orthodoxes.
Si le roi du Maroc ou le recteur de la mosquée de Paris ont protégé les juifs, il n'en est pas de même de tous les musulmans.
Il est indéniable (n'en déplaise aux serbophobes de service) qu'une partie des musulmans de Bosnie ont choisi le camp sanguinaire oustachi/nazi pendant la seconde guerre mondiale (ce qui ne justifie pas les massacres en Bosnie perpétués par les milices serbes cinquante ans plus tard).
De même, que l'on entend chez certains musulmans en France des propos dignes des nazis, propos qui dépassent le cadre du conflit israelo-paléstinien et mettent à mal la cohésion nationale.
Il me semble qu'il y a quelque chose à clarifier sur ce sujet. N'y aurait il pas de vieilles rancoeurs qui s'expriment en particulier du coté des personnes d'origine algérienne (musulmans,juifs, pied-noirs)?

Écrit par régis "david malik" | 02 octobre 2009

il est toujours intéressant de comparer les faits aux discours. La religion musulmane est présentée comme paix, amour et tolérance alors que dans les faits il en va tout autrement. Il suffit de regarder les pays islamiques, les dérives du ramadan, l'imposition de la nourriture hallal...
bref, allez voir le site bivouac ad!
Sinon je remercie encore Melle Sorel. Il était temps de rendre la dignité aux personnes qui aiment la France et de condamner les attitudes anti françaises.
Personne, vivant en France, n'a le droit de cracher sur notre pays, de camoufler son histoire, de rejeter ses valeurs et dire que l'Afrique est meilleure en termes de droits humains.
Les gens qui tiennent ces discours n'ont qu'à aller où c'est mieux...
Avoir une carte d'identité ne donne pas le droit de dénigrer ce pays! c'est valable pour ceux qui y sont nés avec des familles présentes depuis plusieurs générations ou ceux qui se sont fait naturaliser.
La politique sociale a un coup énorme. Partout il est dit que la sécu va mal, les retraites auront du mal à être payées etc
lorsque l'on voit le coup de l'immigration, les destructions (voitures, bâtiments, écoles...), les plans banlieues, la France fait beaucoup mais cela ne pourra pas durer.
tout le monde en pâtira.
Si nous ne retrouvons pas une cohésion française, l'amour de notre pays, la volonté d'avancer, la France subira une crise dont elle ne pourra pas se relever
il y a déjà beaucoup moins de fonctionnaires et l'on voit une justice qui préfère remettre les criminels dehors avec un bracelet pour économiser, on voit des policiers qui n'interviennent plus que pour des interventions urgentes....
Pensez au coup de tous les actes délictueux, à l'argent dépensé dans les banlieues pour acheter la paix sociale, aux mairies en faillites car elles dépenses trop dans le social et n'ont plus de rentrées d'argent (alors que nombre de leurs administrés rentrent au bled tous les ans), pensez à notre niveau de vie qui baisse tous les jours...
Peu importe d'être né en France ou à l'étranger, il faut respecter notre pays et arrêter de cracher dessus.

Écrit par Stéphane | 02 octobre 2009

Demos, je suis d'accord avec vous, il y a un problème de représentativité de la communauté musulmane de France et il faut aider à la construction d'un islam modéré européen et français. Ceci est rendu difficile justement par l'absence d'une représentativité claire, ce qui laisse la place aux manoeuvres de certains pays ou certains groupes prosélytes.

Mais n'oublions pas qu'en tapant sur l'Islam sans discernement, certains favorisent aussi chez les musulmans des réflexes identitaires qui les poussent dans les bras des fondamentalistes.

En toute objectivité, je fréquente en seine-saint-denis des personnes d'origine musulmane depuis l'enfance, et personne n'a jamais essayé de me convertir à l'islam.
Il semble par contre que les fondamentalistes gagnent du terrain
depuis quelques années.

Cordialement.

Écrit par régis "david malik" | 02 octobre 2009

Cher Demos,

J'ai toujours grand plaisir à lire les contributions que vous laissez sur ce jour, mais je trouve votre dernier message particulièrement brillant. Vous semblez connaître beaucoup de choses sur l'histoire de lla composition du texte coranique et sur les pratiques exégétiques auxquelles il donne lieu aujourd'hui en vue de la diffusion de l'Islam. D'où tenez-vous ces informations ? Pourriez-vous nous conseiller des ouvrages à lire sur le sujet si vous en connaissez ? C'est que je sens, comme vous, qu'il est urgent que la France apprenne à considérer la culture islamique dans toute sa complexité.

Bien à vous,

Sieyès

Écrit par Sieyès94 | 02 octobre 2009

J'ai vécu un peu moins longtemps que vous en Algérie Malika (après l'indépendance) et beaucoup plus longtemps en France car je suis maintenant un vieil homme, mais je peux vous dire que je suis entièrement d'accord avec vos analyses. J'aime l'Algérie et sa population, tant les Arabes que les Berbères. Mais arrivés en France, depuis quelques décennies, ils ne se comportent pas toujours très bien (notamment les plus jeunes) pour des raisons qui s'apparentent le plus souvent à de la manipulation, au prix d'un repli identitaire sans raison.

Le contenu de cette manipulation est axé sur ces rancoeurs et une soi-disant humiliation impliquerait dans leur esprit des compensations => repentance, excuses, dédommagements etc... Tout cela aurait pu concerner des personnes qui vivaient il y a 150 ans ou plus, mais nous ne sommes pas les auteurs de ces errements d'une civilisation, de notre pays, pas plus que les Arabes actuels du Maghreb ne sont responsables ou coupables de la colonisation de l'Afrique du Nord aux VIIème & VIIIème siècles, ou de la traite des esclaves africains depuis des siècles.

Il n'est pas nécessaire que les immigrés du Maghreb ou de l'Afrique de l'Ouest fassent l'effort de s'assimiler complètement mais il est indispensable qu'ils fassent leur acte d'intégration et ceci dès la plus tendre enfance, comme vous le signalez et c'est en effet non-négociable.

Quant au racisme, c'est la chose la mieux partagée chez les humains, même si c'est une attitude inqualifiable.(Il existe des deux côtés hélas !)
L'islamophobie, c'est autre chose : ce n'est pas le mépris ou le rejet des femmes et des hommes qui ont été élevés dans cette religion musulmane mais juste une prévention forte contre des préceptes issus du Coran, de la Sunna ou du Fiqh (le droit et la jurisprudence musulmans) et qui pour nombre d'entre eux, sont archaïques et non-acceptables dans une société démocratique dans laquelle la femme est l'égale de l'homme. 5je ne les cite pas.)

Votre prestation chez FINKY en présence d'Alain RENAULT était tout à fait remarquable. Merci à vous d'avoir été si claire.

Écrit par Merlin | 03 octobre 2009

Sieyes,

"C'est que je sens, comme vous, qu'il est urgent que la France apprenne à considérer la culture islamique dans toute sa complexité."

C'est utile mais par totalement nécessaire. Entrer dans le débat théologique est intéressant mais il ouvre aussi des polémiques. Il ne doit pas y en avoir.

Les choses sont claires. Partout ou l'islam représente une forte minorité il crée des conflits communautaires et partout où l'islam est majoritaire, les non-musulmans sont discriminés, humiliés, intimidés et sont éliminés brutalement ou à petit feu. Ne cherchons pas plus loin, l'islam est un problème et le devoir des gouvernants est de protéger leur pays et sa population de tels problèmes. L'islam représente un danger et ne peut pas être accepté en Occident. Point barre.

Écrit par thierry | 03 octobre 2009

Thierry,

Vous semblez croire que j'accepte l'Islam, et si tel est bien ce que vous pensez, je puis vous certifier que vous vous trompez, car j'ai tout au contraire une peur bleue de cette religion et de ses zélotes à longues barbes. Seulement, la présence de la religion musulmane dans la société nous contraindra de discuter âprement, à un moment ou à un autre, avec ces individus fourbes (que je n'apprécie guère plus que vous) qui se chargent d'encadrer les fidèles de confession musulmane. Sans doute y a-t-il là quelque chose de risqué, mais nous ne pouvons pas nous passer d'une connaissance solide de la religion musulmane si nous voulons avoir une chance de tenir tête à des prédicateurs comme Tariq Ramadan.

Bien à vous,

Sieyès

Écrit par Sieyès94 | 03 octobre 2009

@Sieyès:

pour répondre à votre question, les informations sur l'Islam, le Coran, les Haddiths, et toutes les exégèses, etc. sont disponibles facilement sur Internet.

Je commencerai par dire que le meilleur à faire est d'abord de télécharger le Coran en PDF à partir d'un site religieux musulman.
Il s'agit de prendre une traduction "reconnue", afin de ne pas se faire piéger par la rhétorique du type "la traduction n'est pas bonne". Par exemple, prendre celle de Mohammed Hamidullah.

Ensuite, sur des questions précises, nombre d'ouvrages en ligne, de sites, forums, etc. apportent des éclairages. Il faut utiliser au maximum les moteurs de recherche en français et en anglais.

Il faut à mon avis, consulter 50% de sites musulmans voire islamistes d'un côté, et 50% de sites islamo-vigilants pour se faire une bonne idée sur les diverses questions.

Un exemple amusant: lorsque le politique hollandais Geert Wilders a sorti son film controversé "Fitna" (qui dénonce les injonctions au meurtre et à la violence contenus dans le Coran, en lles mettant en parallèle avec les actes des terroristes islamistes), il a été conspué par nos élites intellectuelles et politiques, l'Angleterre lui a même refusé l'entrée sur le territoire, sous la pression des lobbies musulmans.
Toutefois, lorsque je suis allé consulter des sites islamistes voire pro-terroristes, ceux-ci au contraire expliquaient très bien que Wilders avait parfaitement bien compris, qu'ils étaient tout à fait d'accord avec sa description des choses, et prenaient même sa défense! Une situation presque humoristique, mais qui montre à quel point nos idiots utiles... sont réellement idiots!

Bref, l'information est disponible, et sachez que la sphère anglophone est autant sinon plus riche que la sphère francophone, pour les informations.

Enfin, nombre de sites maintenus par des musulmans "éclairés" comme Irshad Manji existent aussi, mais uniquement en langue anglaise... Lorsque vous vous connectez sur un de ces sites, les liens vous permettent de trouver tous les autres.

En tout cas, il est plus qu'important de bien se familiariser avec le contenu du Coran, et également des Haddiths, de s'intéresser aux interprétations et à la manière dont celles-ci sont "vendues" aux occidentaux, etc.

En effet, je n'imagine aucune personalité, ni journaliste Français capable aujourd'hui de mettre à bas le masque de "tolérance" dont se revêtent certains intellectuels ou prosélytes musulmans, lorsque la discussion se déplace sur le terrain de la religion, et de les mettre en face de leurs contradictions. Pourtant ce n'est pas si difficile, mais il faut éviter de tomber dans les discussions de points de détail (le sujet vis-à-vis des femmes, est le sujet le plus facile à aborder et faire comprendre à un public même ignorant).

Les Français sont totalement naïfs, ignorants, auto-satisfaits et inconscients dans leur interaction avec l'Islam. Ils n'ont pas 10% d'idée de ce que recèle non seulement cette religion, mais ses pratiques, son rôle dans les cultures qu'elle a imprégné, et quelle est la psychologie musulmane (si on peut généraliser ainsi) absolument aux antipodes de la nôtre, etc.

Je ne prétends à aucun savoir littéraire ou détaillé. On dira simplement que j'en sais assez pour savoir où regarder pour mener un débat idéologique sur ces plans, et surtout ne pas me faire berner par les arguments déployés par les prédicateurs auxquels nous sommes habitués.

Souvenez-vous d'une seule chose: la tromperie est la stratégie préfére employée par les islamistes et leurs alliés. Etudiez leurs propos et voyez par vous-mêmes ce qu'il en est.

Demos

Écrit par Demos | 04 octobre 2009

A Demos, vous souhaitez aider la France et pourtant votre approche guerrière (j'ai bloqué votre dernier message) est malheureusement aussi l'une de celles qui participent à l'enfoncer. Il faut dire les choses, mais enfermer les flux migratoires qui posent désormais question, dans le piège religieux est hautement contre-productif.

Vous souhaitez que les gens s'intègrent et n'avez de cesse de les agglomérer en les ramenant à leur religion. Les religions ont déjà montré à l'humanité combien elles étaient savantes pour dresser les êtres humains les uns contre les autres. Pourtant beaucoup d'êtres humains ont besoin de religion pour y puiser des règles et beaucoup aussi n'en ont pas besoin par ailleurs. Je respecte les uns et les autres.

Le Puzzle de l'intégration: "Dans les démonstrations qui ont été développées au long de ces dernières années, on a la plupart du temps négligé que la culture d’un peuple était la résultante de plusieurs facteurs, et qu’elle ne saurait se résumer à un seul de ces facteurs. On a en particulier terriblement sous-estimé l’influence considérable des civilisations grecques et romaines, de la période de la Renaissance, du « Siècle des lumières », sur les schémas de pensée des occidentaux et sur l’organisation de leurs sociétés, telles que nous les connaissons. Les sociétés qui n’ont que très peu, parfois pas du tout, été façonnées, sculptées et intimement travaillées par ces courants, ont peu de chances de partager le même socle de fondamentaux que celles qui l’ont été. Ces sociétés ne partagent en effet pas les mêmes pages d’une histoire qui aura imprimé sur les sociétés occidentales, une marque des plus profondes. Il est donc logique qu’elles ne partagent pas les mêmes points de vue sur un grand nombre de concepts et d’idéaux."

Si vous prenez les textes des différentes religions vous serez édifié de constater à quel point ils se rapprochent les uns des autres.

Bien amicalement à tous et merci de vos contributions au débat.

Écrit par Malika Sorel | 05 octobre 2009

Cher Demos,

Merci de tous ces renseignements que vous avez consenti à me communiquer. Je vais de ce pas m'informer sur le compte de toutes ces personnes dont vous m'avez cité les noms.

Bien à vous,

Sieyès

Écrit par Sieyès94 | 05 octobre 2009

Chère Malika,

je pense que vous avez raison - je me suis laissé un peu emporter lors de mon dernier message, si bien que je ne regrette pas que vous l'ayez pas fait passer (honnêtement je me doutais que vous le feriez).

Je reconnais qu'il ne faut pas enfermer et généraliser les personnes dans un groupe religieux, que c'est contre-productif.

Toutefois, je souhaiterais savoir quelle serait donc votre approche concernant les revendications notoirement anti-républicaines d'ordre religieux (je pourrais me limiter au port du voile et de la burqa par exemple), et les arguments qui dénoncent toute critique de "certaines interprétations" de l'Islam comme du racisme?

Quelle est votre réaction lorsque l'on sait qu'une résolution contre la critique des religions a été adoptée par le conseil des Droits de l'Homme à l'ONU, sous la poussée des pays musulmans et la complaisance tactique des Etats-Unis?

Je sais que c'est un sujet extrêmement délicat. On ne peut donc schématiser. Mais peut-on ne pas en parler? Comment en parler?

Prenons par exemple l'ouvrage Louis Chagnon "L'école française et l'Islam": nous sommes tout à fait dans la question de la religion musulmane et son influence sur les instances de la République, aidée par le quasi terrorisme intellectuel mené par des organisations soi-disant "antiracistes" envers toute parole critique sur la question.

L'ouvrage est certes un peu "guerrier" mais cela se comprend si l'on considère ce par quoi est passé l'auteur (qui, cela dit, aurait peu se douter de ce qu'il allait encourir).
Mais comment ce sujet aurait-il dû être abordé dans cet ouvrage?

J'en reviens donc toujours à la même question: comment en parler?

En effet, même si toutes les explications sont recevables pour expliquer le "pourquoi", cela ne nous donne pas d'outil pour aborder le "et maintenant, on fait quoi?".

J'espère réellement qu'un Islam "d'Europe", c'est à dire appliqué en conformité avec les Droits de l'Homme et les valeurs fondamentales auquelles nous tenons (du moins en France), est possible.

Des personnes comme Irshad Manji représentent pour moi un idéal à atteindre dans ce domaine.

J'ai nombre d'amis musulmans, un certain nombre pratiquants d'ailleurs, ainsi que dans ma famille. Et certes ils sont comme la plupart des gens - ils pratiquent leur religion paisiblement, et tiennent d'ailleurs aux valeurs républicaines.

Mais vous savez comme moi qu'un jour où l'autre, pour affronter les partisans d'un Islam radical, qui sont en progression visible dans notre société, il faut sauter dans l'arène. C'est ce que sont contraints de faire les musulmans défenseurs d'un Islam progressiste à travers le monde, et je les admire quand je vois ce qu'ils doivent affronter et ce qu'ils risquent.

Vous connaissez mieux que nombre d'entre nous ce qu'il en est "sur le terrain".

C'est là que j'aimerais que vous nous éclairiez sur ce que vous préconisez vraiment, y compris si c'est pour nous conseiller de ne pas en parler du tout.

Je vois comme un problème très préoccupant la difficulté à trouver le bon angle pour aborder un sujet qui n'est pourtant pas virtuel, qui a ses prosélytes, ses faiseurs d'opinion, ses conséquences macroscopiques dans notre société et ses valeurs fondamentales.

Est-ce que le fait de ne pas être musulman disqualifie du débat?
Est-ce que cela doit être "discuté" et "décidé" seulement au sein des communautés musulmanes? (désolé de parler de "communautés" mais de facto elles semblent bien exister)
Est-il seulement possible de trouver une une façon d'aborder le sujet, sans que cela ne "ramène à leur religion" ces personnes?
Faut-il ne pas en parler, et tout reléguer au chapitre "culturel" et "commaunautaire"?

Eviter le sujet c'est attendre que les extrêmes s'emparent pour de bon du débat et que cela finisse en confrontation directe.

Je souhaite réellement trouver le bon angle d'approche, c'est pourquoi votre avis est plus que précieux.

Bien à vous,

Demos

@Sieyès: dans un commentaire précédent j'ai dû faire une erreur en parlant de l'Hégire (c'est la date du départ vers Médine et non pas vers la Mecque).

Écrit par Demos | 05 octobre 2009

Cher Demos, je connais les problèmes que vous citez et qui sont hélas bien réels.

Avez-vous lu le Puzzle de l'intégration? Vous y trouverez toute mon approche. L'analyse est exhaustive. Je passe beaucoup de choses en revue: l'école, la politique de co-développement, le rôle central des familles, la responsabilité écrasante de nos politiques, le rôle de la repentance...Il vous faut le lire et nous en reparlerons ensuite. Je ne vous pousse pas à l'acquérir. Peut-être pouvez-vous le trouver dans la bibliothèque de votre ville? Je sais que certaines villes l'ont dans leurs rayons ainsi que certaines universités et grandes écoles.

Je l'ai dit, l'erreur des politiques a été de vouloir accommoder les principes qui structurent le bien-vivre ensemble de notre société. C'est ce que le Canada appelle "l'accommodement raisonnable". L'erreur de nos politiques a été d'envoyer à intervalles réguliers, (et ça continue), le signal que des principes fondateurs de notre société pourraient être remis en cause: l'égalité républicaine ou le mérite; la laïcité...Pourquoi voudriez-vous que les nouveaux entrants ou encore leurs descendants s'adaptent puisque nos politiques, qui par peur, qui par ignorance, qui par manque de temps (ah ce fichu cumul des mandats) disent que c'est l'Etat français qui va adapter la France? J'explique dans mon livre combien l'adaptation à la société française est douloureuse pour ceux issus d'une culture non européenne. Ce qui signifie que cette adaptation, autour de l'essentiel, ne pouvait se faire que si elle avait été perçue comme non négociable.

Écrit par Malika Sorel | 06 octobre 2009

Bonjour à tous,

La première chose à faire serait peut être de définir quelles sont ces valeurs non négociables. Selon moi ce sont celles issues de la DDHC de 1789 : liberté individuelle et égalité en droit auxquelles on peut ajouter la séparation du politique et du religieux avec la laïcité.

Bonne journée,

Écrit par jugurta | 06 octobre 2009

Bonjour,

Il a des différences à mettre en avant. Il ne faut pas confondre l'arabité (en tant que facies) et l'islamité ou le fait d'être musulman. Ce sont deux notion différentes, la deuxième étant une opinion. Il faut arrêter de penser que toute personne ayant un prénom musulman ou étant arabe est musulman! Il peut être athée, agnostique ou d'une autre religion!

Un lecteur a affirmé que les soufis étaient des musulmans mystiques et tolérants. Dois je rappeler que les soufis sont présent dans les Tribunaux islamiques de Somalie qui appelent au Djihad? l'AMAI libyenne ou les déobandis pakistanais sont aussi d'inspiration soufi ou leur accorde une large place. Les soufis tchétchènes ont lancé un djihad contre les soviétiques dans les années 20/30.
Non décidément les soufis ne sont pas un modèle.

Autre point toutes les religions se vaudraient. Là aussi je ne le crois pas, elles n'ont pas les mêmes contenus et surtout les mêmes histoires. Certaines sont plus éprouvées que d'autres par rapport à des principes comme la liberté de conscience.
les rapports de forces avec les religions ne sont pas non plus les mêmes. Avec les catho nous faisons face au Vatican, avec la religion juive c'est avec Israël mais avec la religion musulmane c'est avec l'OCI qui regroupe 57 états!
Les religions n'ont pas toutes le même niveau de pratique religieuse. En conséquence il n'est pas difficile d'admettre qu'une religion demandant une prière par an est plus facile a laïciser qu'une religion qui en exige 10 par jour!

Chercher un courant de l'islam compatible avec la démocratie relève du rêve le plus absolu. La démocratie est endehors de l'islam et plus généralement en de hors de la religion.
Pour ceux qui veulent se renseigner sur l'islam, je ne leur conseillerais pas le Coran dans un premier temps. Il vaut mieux acheter une biographie de Mahomet de Ibn Hicham par exemple ou Al-Sira tome 2 de Mahmoud Hussein. Vous comprendrez vraiment qui était ce personnage et comment ils faisait des raids.
Je ne peut me réclamer d'un prophète pareil ...

Bonne journée à tous

Écrit par arnaud | 06 octobre 2009

Chère Malika,

merci de votre réponse.

En effet, j'ai bien lu votre ouvrage.
Je pense en avoir bien compris non seulement les démonstrations sur l'origine des problèmes actuels, comme vous les citez de nouveau, mais aussi le ressenti au sein de ces populations que l'on n'a pas su "guider" en quelque sorte.

Mais je suis contraint de dire qu'il me semble que la question de la religion musulmane n'est pas secondaire et n'est pas adressée dans toute la spécificité qu'elle mérite.

Nous savons bien que tous les débats en France concernant ces questions ont des répercussions que nous ne pouvons pas ignorer dans le monde entier, et vice-versa.
L'approche qui limite le champ de la réflexion à la France, est dépassée par ce phénomène.

Alors, faut-il ou ne faut-il pas se préoccuper de "favoriser" la sécularisation de l'Islam en France et en Europe, à l'heure où la dimension de l'identité musulmane (au sens large, l'Oumma), dépasse de loin les frontières?

Que dire face aux études qui montrent qu'un nombre croissant de musulmans en Europe considèrent leur appartenance à l'Oumma plus importante que leur nationalité européenne?

Faut-il ou ne faut-il pas, qu'à travers l'école par exemple, la République prenne en charge la question de "séculariser" une religion (en même temps que les autres) qui se pose de plus en plus comme modèle total alternatif, vu que toutes les autres approches semblent y échouer?

Cela voudrait-il dire que nous sommes contraints d'apporter à l'école un enseignement des religions comme cela commence à se faire en Angleterre, contre les principes de la laïcité "stricte" mais qui seraient dépassés dans notre contexte actuel? Une manière comme une autre de "désamorcer" l'aspect séparatiste des religions et de celle ci en premier lieu (puisque c'est là une de ses caractéristiques fortes...)?

Question subsidiaire: que penser de l'éclosion d'écoles "islamiques" sur le sol Français et européen? Dans quelle mesure la République doit-elle ou peut-elle contrôler l'idéologie et le modèle qui y est enseigné?

Au nom de la laïcité et de l'égalité, il n'y a pas de raison d'être contre ces écoles si on laisse les écoles catholiques exercer, mais peut-on vraiment intervenir pour y encourager un Islam sécularisé plutôt qu'un autre? Si oui au nom de qui, sur quelles bases?

Certains prédicateurs ont parfaitement intégré cette spécificité de la question, et sa complexité, au point que se priver d'aborder la question directement nous laisse sans défense idéologique face à eux, et ne nous font passer que pour des idéalistes... dépassés par la réalité de la situation actuelle.

C'est je crois le dernier obstacle à une réflexion qui se prétendrait "globale". Ne pas arriver à le dépasser, c'est signer l'échec de toute la démarche.

Bien à vous,

Demos

Écrit par Demos | 06 octobre 2009

lorsque j'étais éducateur de rue, 90% des "jeunes" suivis étaient "musulmans". Certains mettaient une grosse pression sur le groupe mais pas forcément les plus croyant!
Pendant un temps, il ne fallait pas de porc dans leurs repas puis on est passé au hallal. Un jour où j'allais faire les courses pour une sortie, leur demande a été d'acheter les aliments dans une épicerie arabe.
J'ai refusé en arguant que j'irais faire les courses là bas lorsqu'il y aura du porc et en attendant j'irais dans une grande surface.
Cet exemple est révélateur de l'envie de certains de se différencier des autres par la religion (et non au nom de la religion) et que, dans cette logique, les revendications ne s'arrêteront pas.
Peu de ces jeunes sont réellement musulmans; ils ne connaissent pas cette religion et ne l'appliquent essentiellement que pour enquiquiner les autres (car le vol, le mensonge et l'alcool sont prohibés, non?).
L'islam est utilisée pour permettre à des personnes en manque d'estime d'elles mêmes (cf maslow, todorov et dejours) d'exister dans une logique de différenciation ET d'appartenance car elles n'ont pas trouvé de moyen de se réaliser.
La France a donc sa part de responsabilité dans l'islamisation car, quiconque connait celle-ci sait à quel point elle est liberticide et à l'opposé du mode de vie de ces jeunes.
Les tariq ramadan et autres émules de la soumission ont su jouer de ces manques et ont apporté une solution aux personnes dont la fuite vers la victimisation était le chemin de la facilité validé par nos zélites...
dès lors que nous donnerons un cadre fort nécessaire à l'épanouissement et la construction identitaire, l'islam reculera toute seule.
il faut proposer aux gens de se réaliser en sortant de la position de victime, en renforçant l'image de la France, en revalorisant l'école et en les mettant en situation de réussite.

Écrit par Stéphane | 06 octobre 2009

Cher Demos,

"Certains prédicateurs ont parfaitement intégré cette spécificité de la question, et sa complexité, au point que se priver d'aborder la question directement nous laisse sans défense idéologique face à eux, et ne nous font passer que pour des idéalistes... dépassés par la réalité de la situation actuelle."

L'erreur est et a été de se laisser entrainés sur leur terrain. L'enjeu est à présent de ramener tout le monde sur le terrain de la France. Le principal, l'essentiel, le fondamental doit être jaugé à l'aune des valeurs de la République, synthèse ou creuset de toute l'histoire du peuple français comme le dit Max Gallo.

Inspirez-vous de la stratégie adoptée par Nicolas Sarkozy pour sa campagne présidentielle. La plupart du temps c'est lui qui amenait tous les autres candidats sur son terrain de "jeu". Ces derniers semblaient toujours courir après lui. Ils semblaient toujours en retard d'un épisode, et c'est ainsi qu'il a remporté la victoire. Qu'a-t-il fait de cette victoire ? A-t-il été à la hauteur de l'espoir qu'il a déclenché chez de très nombreux Français ? Cela est une toute autre histoire !

Écrit par Malika Sorel | 06 octobre 2009

Chers Stéphane et Malika,

merci de vos éclairages sur la question.

Je me risquerais donc à une synthèse de vos remarques à propos de cette réflexion:

Il importe donc au plus haut point de toujours revenir aux principes Républicains fondamentaux et à la France, quel que soit le sujet abordé, y compris lorsque l'on se voit embarqué dans une discussion portant sur la religion.

Par contre, je vois d'ici les obstacles que représentent l'Europe (dont la plupart des pays n'ont pas de système républicain et donc pas d'ossature suffisante pour résister au multi-culturalisme), l'ONU (dans son approche confuse envers les religions au sujet des Droits de l'Homme, soutenue en cela par les Etats-Unis - sans même mentionner l'interventionnisme d'Obama sur la question de la burqa en France, et qui est symptomatique de cette situation), sans parler d'un ensemble de mouvements internationaux.

Ce que cela veut dire, c'est qu'il va falloir se battre non seulement sur le plan intérieur, mais aussi sur le plan extérieur, et faire face notamment aux gouvernements étrangers qui auront à gagner à ce que disparaisse la République française au profit d'un modèle multi-culturel ou communautariste (afin d'avoir des leviers de pression diplomatiques - ou pire - sur nos gouvernements). Nous savons tous très bien que nombre de gouvernements en rêvent.

Car ne nous leurrons pas, nous savons qu'il existe une sorte de bataille idéologique générale en ce moment, que se livrent le bloc occidental d'un côté, et nombre de gouvernements du Proche et Moyen Orient de l'autre (cf. le conseil des Droits de l'Homme à l'ONU et toutes les polémiques y attenant).

En guise de conclusion voici où je veux en venir: la France étant une société ouverte et peut-être même isolée dans sa démarche comme vous le constatez, contre tout cela, en toute logique (si j'ose dire), je ne vois guère qu'un retour d'un certain nationalisme, pour ne pas dire un nationalisme certain, qui soit en mesure d'être suffisamment fort pour résister à la pression extérieure.

C'est aussi un motif de préoccupation, vous en conviendrez, mais peut-être est-il trop tôt pour s'en soucier, et que beaucoup de travail nous attend avant que cela pose un réel problème (il y a de la marge, je vous l'accorde).

Bien à vous,

Demos

Écrit par Demos | 06 octobre 2009

Arnaud, on trouve certainement des "soufis" (encore qu'il faille s'entendre sur le mot) parmi les résistants ou les terroristes tchéchènes (suivant le point de vue...).
Mais n'oublions pas que les tchéchènes ont tout de même subi une déportion en sibérie, déportation de tout le peuple tchéchène ordonné par Staline! Ce n'est pas rien. Voir le larousse (qui n'est pas infiltré par d'odieux islamistes déguisés que je sache):
http://www.larousse.fr/encyclopedie/autre-region/Tch%C3%A9tch%C3%A9nie/146168

Mais j'imagine qu'avec le schéma simpliste "chrétiens = bien" et "musulmans = mal", même la déportation entière d'un peuple ne suffit pas à lui accordé ne serait ce que quelques circonstances atténuantes.

Écrit par régis "david malik" | 07 octobre 2009

David

Où avez vous lu "chrétiens = bien" et "musulmans = mal" ce ceci de ma part? si cette affirmation m'étais destiné
La fait d'avoir affronté Staline autorise t'il le président Kadyrov à instaurer la charia?
Où est l'opposition des si gentils soufis devant l'instauration de la loi islamique en Tcétchénie et contre le port obligatoire du voile aux fonctionnaire tchétchènes?

Bien a vous

Écrit par arnaud | 19 octobre 2009

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