Dépassionner, pour pouvoir agir ! : Le puzzle de l'intégration

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21 octobre 2009

Dépassionner, pour pouvoir agir !

Je sais la souffrance des Français qui ne reconnaissent plus la France du préambule de la Constitution. Je sais qu’ils ont perdu confiance en leurs élites, et pour cause ! Je sais aussi, dans le même temps, que la détresse est grande parmi ceux que la France, en appliquant le « droit du sol », a affublés d’une identité dont ils ne se sentent pas porteurs. Je sais tout cela, mais il est pourtant indispensable de créer les conditions de sérénité qui permettront à ce sujet d’être enfin un jour mis au menu de notre classe politique.

Or, dès lors que l’on aborde la question de l’intégration, les passions se déchaînent. Il semble quasi-impossible d’apaiser ce débat ; pourtant, l’enjeu est de taille, puisque sans apaisement, jamais ce sujet, LE sujet qui engage l’avenir de la France et des Français, ne sera traité.

Si notre société n’avait pas été aussi gravement malade, elle aurait su, malgré ses élites, traiter dès l’apparition des premiers symptômes l’échec de l’insertion dû à l’incompatibilité avec la culture française de certaines valeurs importées. Je parle ici d’insertion, et non d’intégration ; ceux qui ont lu Le puzzle de l’intégration en comprendront la raison.

Le problème de fond est-il réellement l’Islam (ou toute autre religion ou croyance qui serait venue questionner les valeurs françaises) ou ce cancer de la perte de repères dont le peuple français est profondément atteint ? Et nous le savons, il n’est pas le seul peuple à en être affecté.

Une prise de conscience est nécessaire sur ce point : la stigmatisation de la religion musulmane et des musulmans produit l’effet opposé à celui qui est recherché, puisqu’en opérant de la sorte, il n’est guère laissé d’autre choix aux musulmans, quel que soit leur niveau de pratique, que de s’agglomérer. Il ne peut en être autrement, vu la très forte pression qu’exerce le groupe sur l’individu. Cette approche est donc totalement contre-productive et heurte en outre, de manière injuste, tous ceux qui ne demandent qu’à vivre en paix dans la société d’accueil. Pour avoir vécu parmi des musulmans, je sais à quel point la religion peut devenir un instrument redoutable d’efficacité pour dresser les uns contre les autres. En Algérie et dans de nombreux pays musulmans, la religion dresse des musulmans contre des musulmans. Si ces pays avaient été laïques, ils ne seraient pas autant frappés, comme ils le sont à présent, par le malheur.

Je suis convaincue que l’une des graves erreurs commise par nos dirigeants a été de remettre en cause la laïcité à un moment où elle s’imposait plus que jamais pour prévenir et anticiper les conséquences des importants flux migratoires, comme je l’ai écrit dans Le puzzle de l’intégration : « Le rôle d’une classe politique est de savoir identifier, et même anticiper, les difficultés nouvelles qui se présentent à la société au destin de laquelle elle préside. »

La remise en cause de la laïcité a renforcé la détermination de ceux qui œuvrent à accroître l’influence du religieux sur le politique, avec l’objectif d’imposer de plus en plus d’« accommodement raisonnable » à notre société. Le maintien d’un espace public soustrait à l’emprise des religions, dans le but de préserver la paix, s’impose de manière impérieuse aux Français d’aujourd’hui. Ces derniers sont tombés en léthargie et ont perdu de leur vigilance, notamment parce qu’ils n’ont plus connu la guerre ni les affrontements depuis longtemps. Il serait utile qu’ils se remémorent le contexte de la naissance de la loi de 1905. Il est par ailleurs essentiel que ceux qui demeurent nostalgiques de la période antérieure à 1905 réalisent que la laïcité constitue à présent pour eux une aile protectrice.

Le puzzle de l’intégration : « C’est la succession de ces pages inscrites dans un fleuve de larmes et de sang, qui a peu à peu conduit les Français à admettre l’impératif absolu de l’élaboration d’une loi qui œuvrerait à pacifier leurs rapports réciproques. La France a connu tant d’épreuves où son unité nationale s’est trouvée menacée de voler en éclats ! Ce n’est donc pas la légèreté qui a commandé la promulgation de la loi de 1905, mais bien la sagesse assise sur la souffrance et sur la douleur. »

Les Français ont participé, sans le savoir et sans le vouloir, à l’importation sur le sol de France des tensions qui existent au sein du monde musulman. Ces tensions entre différentes “chapelles”, mais aussi entre ceux qualifiés de modernes et les rigoristes, existent depuis la nuit des temps et ressurgissent régulièrement. Croire que les Européens seraient en position d’en trouver la solution et le dénouement est confondant de naïveté ; une naïveté bien dangereuse, qui fait le jeu de ceux qui ont pour objectif que le religieux influence bien davantage encore le politique, car si le mot « islam » fait désormais très peur aux Français du peuple, il transforme nos politiques en statues de sel ou pire encore, les rend capables de nous conduire sur des sentiers hautement dangereux.

Gardons-nous des fadaises et de l’ignorance, comme celle dont fait preuve Jean-François Copé, Président du groupe UMP à l’Assemblée Nationale, dans un entretien au journal le Monde : « Le premier défi, celui qui sera le plus structurant, c’est la question de l’identité française. La nation se fissure en silence parce qu’il n’y a pas de discours sur l’identité […] nous avons commis collectivement l’erreur de ne pas expliquer ce que cela veut dire être français aujourd’hui […] Il faut que l’on positive le fait d’être une population aussi diverse que l’est devenue la nôtre, qu’on le vive comme une chance. […] Ce qui compte, c’est que chaque Français, quelles que soient sa date d’arrivée en France, son origine ou sa religion, a de la valeur et apporte ce qu’il a de mieux pour notre pays. Un exemple : au lycée, on peut choisir en option de très nombreuses langues, mais il est quasi impossible d’apprendre l’arabe, alors que cela pourrait être un fantastique atout économique. Résultat, ce sont des intégristes dans des caves qui s’en chargent. » Et aux propos de Nicolas Sarkozy qui qualifie les Français de « monarchistes et régicides », Jean-François Copé réagit ainsi : « Il a raison, mais c’est une lecture de la société qui se réfère à 1793. Depuis, il y a eu des vagues d’immigration, et je ne suis pas sûr que 1793 reste pour les Français la référence. »

Jean-François Copé entérine le fait qu’après les dernières vagues d’immigrations, les détenteurs de papiers d’identité français ne revendiquent pas et n’endossent pas le même passé et ne possèdent pas tous la même langue… donc ne forment pas un seul et même peuple. Cela signifierait donc que le peuple français, celui qui reconnait 1793 comme faisant partie de son héritage, partage désormais son territoire avec d’autres peuples. Pour une décision aussi lourde de conséquences et autant chargée de menaces d’éruptions volcaniques, a-t-on seulement recueilli le consentement du principal intéressé, le peuple français ? Si l’on analyse froidement les prises de position et les actes de nombre de nos hommes et femmes politiques, on s’aperçoit qu’ils travaillent, sans même en avoir pris conscience, à la balkanisation de la France. Comme l’a très bien suggéré Stéphane, un de mes lecteurs, face à la gravité des évènements, il appartient à chacun de « débattre et d’informer pour que nous, citoyens, puissions agir envers les élus et informer les français. » Bien sûr, j’ai pour ma part déjà écrit à Jean-François Copé.

Si les Français s’emparent en masse du sujet de l’intégration, dans le calme et avec détermination, les politiques finiront par respecter eux-mêmes, et faire respecter, l’existence d’un socle de fondamentaux français, car rien n’importe plus à leurs yeux que leur propre élection, puis réélection… Détenir leur destin politique entre nos mains, c’est notre force. Mais pour ce faire, il faudra accepter de jauger les hommes et femmes politiques individuellement, et non plus sur des bases partisanes.

Autre point: du fait de mon ascendance biologique, on en vient parfois à vouloir m’utiliser pour participer à une guerre de religions. Le sursaut dans le calme est-il encore possible ? Lorsque je vois le niveau des haines qui s’expriment, il m’arrive parfois d’en douter. Je ne suis ni ne serai jamais une Ayaan Hirsi Ali ou une Waffa Sultan. Je n’ai jamais goûté la folie des hommes : la guerre. Je n’ai, par ailleurs, aucun compte à régler ni avec l’islam ni avec les musulmans, car je vis mon appartenance à la communauté française, dans laquelle j’ai inscrit ma descendance, de manière sereine et pleinement assumée.

C’est parce que je crois à l’impératif du respect de chaque être humain et à la justice pour tous, que j’invoque l’existence de valeurs non négociables propres à la culture française. Il est en effet moralement condamnable d’avoir menti et de continuer de mentir à ceux qui ne connaissent pas vraiment la culture française. Vivre sur le territoire français ne suffit pas pour l’acquérir. Voici un extrait de mon entretien à l’Observatoire du communautarisme : « Ces difficultés d’adaptation sont d’autant plus conséquentes que ces migrants arrivent dans une société dont le référentiel culturel est profondément différent du leur. Si de plus, la société d’accueil ne leur précise ni les codes, ni les règles qui la régissent, ni les lignes blanches à ne pas franchir (socle de valeurs fondamentales), alors inévitablement leur insertion dans cette société deviendra conflictuelle, voire impossible… »

C’est encore mon vif attachement au respect et à la justice qui m’a conduite à décrypter les drames de dissonance identitaire dont le droit du sol se rend coupable ; et parce qu’il est coupable, il doit être condamné.

Qui ne considérerait comme irresponsables des parents qui continueraient d’adopter de nouveaux enfants alors qu’ils se trouveraient dans l’incapacité, peu en importent les raisons, de créer les conditions d’une vie normale pour tous leurs enfants, aussi bien déjà adoptés que conçus. Il ne se trouverait au demeurant aucune administration française pour leur délivrer la fameuse autorisation indispensable à chaque nouvelle adoption. Comment qualifier alors l’État français, qui se retrouve dans la situation de tels parents et qui n’en tire aucun enseignement ni aucune ligne de conduite ?

Le puzzle de l’intégration : « L’intégration des dernières vagues d’immigration représente un sérieux défi pour le peuple français, ainsi que pour les migrants et leurs descendants. Cette intégration nécessite en outre un accompagnement différent de celui qui a été apporté aux vagues d’immigration d’origine européenne. Il faut, dans le même temps, accepter une évidence propre à tout ce qui concerne les êtres humains : l’issue des processus d’insertion et d’intégration sera éminemment personnelle.
[…]
Il est fondamental de réaliser que le fait que certains gouvernements aient procédé à des régularisations massives d’immigrés, a profondément nui à l’insertion de ceux qui étaient déjà présents sur le territoire national. Il était pourtant facile de comprendre que, face à une situation d’insertion délicate, les chances de réussite diminuent sérieusement si l’on disperse les attentions. À ce propos, il me semble important de mentionner ici que les familles de l’immigration déjà installées supportent elles-mêmes très mal que l’État, vu les finances de notre pays, se trouve dans l’obligation d’éparpiller ses efforts pour prendre en compte la nouvelle urgence que représentent les familles nouvellement arrivées sur le territoire national.
[…]
Il est également fondamental d’anticiper le fait qu’un nombre non négligeable de ces parents de l’immigration ne souhaiteront pas voir leurs enfants adopter lesdites règles et s’y opposeront, que ce soit de manière consciente ou inconsciente. Cette opposition se manifestera au travers de toutes les remarques faites quotidiennement à l’enfant au sujet des fondamentaux de la société d’accueil qui ne sont pas partagés. Ce sont tous ces éléments de dévalorisation qui amèneront plus tard l’enfant à refuser de s’insérer dans la société d’accueil. Les parents n’ont pas pour objectif que leurs enfants se rebellent contre l’ordre établi, mais la conséquence de l’éducation qu’ils auront transmise et que leurs enfants auront entièrement intériorisée y conduira. Du fait qu’elle leur a été transmise par leur famille, elle porte également pour les enfants une valeur affective forte. On peut comprendre qu’il soit ensuite très difficile à l’école de venir imprimer sa marque, car elle n’évolue alors pas en terrain vierge ni conciliant, mais en terrain rendu en partie inamical.

Pour le migrant, cette phase d’adaptation et de respect de la définition du “bien vivre ensemble” du peuple d’accueil est incontournable, car elle conditionne son insertion dans la société qui l’accueille. Plus le migrant en enfreindra les règles, moins il aura de chances de s’insérer, c’est-à-dire d’être accepté. Nombreux sont ceux, issus de l’immigration récente, qui n’ont toujours pas réussi cette phase d’adaptation. Au lieu de se préoccuper de “contrat d’intégration”, c’est de “contrat d’insertion” que la France aurait dû au préalable se soucier. »

J’ai déjà tout dit dans Le puzzle de l’intégration. J’y ai énuméré ce qu’il convenait de faire et de ne pas faire afin que la France soit apaisée et demeure indivisible. Bien d’autres que moi ont également écrit sur ce sujet. Les Français disposent d’une très grande facilité d’accès à l’information mais, à l’évidence, ils s’en servent bien peu, d’où il résulte qu’ils sont très facilement manipulables. Pourquoi s’attendre alors à ce que d’autres qui ne disposent pas du tout des mêmes facilités et qui sont même parfois analphabètes, puissent être libres et disposer d’un libre arbitre ?

Terminons sur une note d’espoir avec Marcel Gauchet : « Les conditions d’un rebond existent. Il ne manque que la volonté de s’en saisir. » Trouvera-t-on collectivement la volonté de s’en saisir ? Faudra-t-il pour cela que l’Histoire nous envoie un nouveau De Gaulle ? C’est l’avenir qui nous le dira, mais une chose est sûre : le meilleur ne pourra surgir du chaos ambiant qu’à la condition que les Français exercent ENFIN pleinement leur citoyenneté.

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Commentaires

Chère Malika,

votre rappel des problématiques et problèmes de fond est tout à fait bienvenu, c'est une synthèse efficace de votre livre.

Je remarque cependant que vous abordez également la question de la religion musulmane de façon plus explicite qu'avant (il me semble que votre livre ne l'évoque pas du tout).

Je commencerai par dire qu'évidemment je suis d'accord qu'il faut éviter de stigmatiser les musulmans et que les conséquences d'une telle stigmatisation renforcent les problèmes de fond. C'est tout à fait juste et logique. Il faut éviter de mettre de l'huile sur le feu.

Cela dit, vous posez vous-même LA question:
"Le problème de fond est-il réellement l’Islam (ou toute autre religion ou croyance qui serait venue questionner les valeurs françaises) ou ce cancer de la perte de repères dont le peuple français est profondément atteint ?"

Vous posez la question, et je me permettrai d'y répondre: à mon avis, ce sont LES DEUX.

D'un côté, en effet les Français se sont ramollis et ont perdu toute vigueur, si ce n'est toute raison d'être. Peut-être sont-ils au bout du rouleau d'avoir cru pouvoir porter sur leurs seules épaules les grandes idées universalistes de la Révolution, idées qu'ils ont tout autant trahi que bien d'autres pays d'ailleurs (avec la colonisation, etc.); en cela ils payent le prix du passé. Et par ailleurs, le matraquage multi-culturaliste prenant appui sur la culpabilité rentrée a joué aussi son rôle comme partout ailleurs en Europe.

Mais de l'autre côté, il faudrait être aveugle pour ne pas voir, en France mais aussi dans les autres pays européens et à travers le monde entier, la poussée de l'islamisme et des revendications qui y sont associées (et qui comportent une part de confrontation avec les "valeurs" de l'occident auxquelles sont associées la démocratie, l'égalité hommes-femmes, etc.), et qui sont diffusées suffisamment largement pour que cela devienne des débats de société récurrents chez nous et dans les autres pays d'Europe.

Or, le problème avec la "stigmatisation" dont vous parlez, et qu'il faudrait éviter à tout prix, c'est que dès que l'on parlera de la religion musulmane au sujet de ces poussées islamistes (pour ne pas dire islamiques), il y aura nécessairement à un niveau ou un autre, une stigmatisation ressentie par les musulmans, puisque l'on devra critiquer des idées qui sont bel et bien inhérentes à cette religion dans le texte et dans la pratique.

Donc en fait, voici où nous en sommes: parler de la réalité de la religion musulmane, sans déformer les propos ni les textes ni les intentions, est, quelles que soient les précautions prises, suffisant pour "stigmatiser".

Par conséquent, LA véritable question devient: il-est permis de parler voire de critiquer l'Islam, sachant que ce faisant il est impossible de ne pas "stigmatiser", surtout si l'on parle de valeurs et de pratiques qui testent voire affrontent les limites des valeurs républicaines et laïques?

Est-ce que parler de la burqa, c'est "stigmatiser"?
Si oui, alors que fait-on?
Doit-on se taire par "peur de stigmatiser"?

Mais c'est justement ce qui s'est passé depuis 30 ans: nous n'avons fait que nous taire. Nous sommes paralysés par la bien-pensance, mais à la base de la bien-pensance se trouve cette fameuse "peur de stigmatiser", entendez par là la "peur de passer pour raciste".

Donc le vrai choix qui se pose aujourd'hui est: doit-on continuer à se taire par "peur de stigmatiser", comme nous l'avons fait depuis 30 ans et qui a mené à ce que nous savons, ou bien doit-on oser transgresser ces tabous et, avec le plus grand respect du monde évidemment, aborder sans détours les questions autour de la religion musulmane?

Je suis donc désolé de vous démontrer qu'il y a une contradiction impossible à résoudre dans votre raisonnement: quoiqu'il arrive, si l'on veut aborder et résoudre les problèmes inhérents à l'intégration, nous devrons au moins en partie devoir faire face à des pratiques et des idées issues de la religion musulmane, et par là-même, induire une "stigmatisation" quoi que l'on fasse, même avec les meilleures intentions du monde.

Je voudrais qu'on me démontre que je me trompe, mais je pense hélàs que tout montre au contraire que l'on devra faire avec l'impossibilité de faire autrement que de questionner l'Islam en France et par là-même induire une "stigmatisation" ressentie à tort ou à raison, à un degré ou un autre.

C'est donc là qu'est notre plus grand défi: outrepasser les interdits et la "stigmatisation" dont NOUS sommes les victimes, c'est à dire la stigmatisation d'être désignés comme racistes pour un oui ou un non, dès que l'on ose critiquer l'Islam.

Par conséquent, la question devient simplement une question de courage.

En d'autres termes, à un niveau ou un autre du processus, cela finira par se jouer sur le paramètre suivant: ceux qui auront la plus grande détermination et en feront la preuve, imposeront leurs idées aux autres.

Demos

Écrit par Demos | 21 octobre 2009

Cher Demos, avec votre degré de finesse, vous ne pouvez pas ne pas avoir compris la différence entre aborder les sujets, TOUS les sujets, et stigmatiser... Quant à la religion que je n'évoquerais pas dans mon livre, je vous rappellerai simplement que j'y évoque la culture que je considère comme le produit de l'histoire ou, autrement dit, comme portant l'empreinte des évènements qui ont jalonné la vie d'un peuple; et j'écris également ce qui suit, et qui constitue une des différences marquantes entre les différentes religions: "Dans les démonstrations qui ont été développées au long de ces dernières années, on a la plupart du temps négligé que la culture d’un peuple était la résultante de plusieurs facteurs, et qu’elle ne saurait se résumer à un seul de ces facteurs. On a en particulier terriblement sous-estimé l’influence considérable des civilisations grecques et romaines, de la période de la Renaissance, du « Siècle des lumières », sur les schémas de pensée des occidentaux et sur l’organisation de leurs sociétés, telles que nous les connaissons."

Lorsque les catholiques rigoristes font parler d'eux, ou encore investissent certaines églises et y imposent leur façon de pratiquer, il ne viendrait à l'idée de personne de dire "les catholiques ont dit" ou "les catholiques ont fait", et de stigmatiser ainsi ou de pointer du doigt TOUS les catholiques. Mais je reconnais que ce n'est pas moi qui pourrai empêcher tous ceux, de tous bords, qui ont désormais décidé, pour quelque raison que ce soit, de faire que notre pays soit le théâtre d'affrontements. Je suis une femme lucide qui sait parfaitement qu'elle n'est qu'une petite goutte d'eau dans un immense océan. Je m'en tiendrai donc à mon message.

Écrit par Malika Sorel | 21 octobre 2009

Le puzzle, avec des morceaux plus ou moins grands!
c'est écrit dans votre livre et l'islam est un gros morceau...
Vous avez raison de vous tenir à l'écart de cette religion ET d'avoir écrit dans votre note la posture que vous avez choisie.

Melle Sorel ne peut pas tout porter. Ce n'est pas son combat au même titre que les femmes courageuses citées précédemment ne s'occupent pas d'intégration/insertion!

le peuple français doit choisir et ne pas laisser aux zélites la responsabilité de le faire du haut de leurs tours d'ivoire. Il nous appartient d'informer et de parler : l'islam porte en elle même sa destruction mais peu de personnes la connaissent un minimum pour contredire les croyants!
L'islam ne peut tout simplement pas exister dans notre société. Son contenu est en totale contradiction avec nos lois et valeurs. Si nous nous attelons à restaurer un état de droit alors cette religion montrera ses limites et sera combattue.
un ramadan est pitoyable de médiocrité car il mélange tout et n'apporte pas de réponses car il n'y en a pas de valables dans nos démocraties.

Je suis de plus en plus surpris de voir des gens s'ouvrir à des réflexions autrefois taxées de racisme. Les personnes en ont marre! elles sont prêtes à entendre de nouvelles visions mais il ne faut jamais oublier que les gens doivent s'approprier par eux mêmes les conclusions.
Donc, à nous de parler de l'insertion, de l'islam dans le calme avec des arguments! il ne faut pas oublier que les gens sont très peu informés mais qu'ils sont en demande.

Écrit par Stéphane | 21 octobre 2009

Je ne vois pas pourquoi l'Islam ne serait pas soluble dans la république. Certes, il est éloigné des valeurs françaises, son histoire est celle d'une religion majoritaire qui a du mal à se vivre minoritaire, mais de là à parler d'impossibilité... L'islam bosniaque ou des populations d'origine turque en europe orientale montre que c'est possible.

Je souhaiterais poser une question à Mme Sorel : ne pensez-vous pas que d'une part les élites françaises ont participé à cette fracture, cette revendication d'identité à mon sens factice pour une grande partie de la jeunesse ? A force de victimiser l'immigré, de le pousser à rester étranger par culte de la world culture (pour compenser peut être la perte d'identité régionale par exemple des français dits de souche) ? Le pire c'est qu'en cas de problème, l'aspect identitaire est nié au profit du vieux discours "social" (voir les émeutes de 2005).

Enfin, ne pensez-vous pas que l'absence qui nous étouffe, c'est celle de relais des français musulmans "silencieux" mais républicains, amoureux des libertés publiques ? A part quelques visages dans les partis politiques en mal de casting "diversité", ils n'ont pas de voix. On se souvient des intellectuels algériens réfugiés en France dans les années 90. Une interviewe récente de Boualem Sansal donnait froid dans le dos mais espoir dans cet homme.

Écrit par tarnopol | 21 octobre 2009

tarnopol,

Malika Sorel a déjà répondu et s'est déjà positionnée à plusieurs reprises par rapport aux zélites!!!!!!!

Connais tu l'islam, le coran, ses textes?
si oui et que tu penses que cette religion est soluble dans notre société démocratique alors il y a un gros soucis....
tu parles de musulmans silencieux, sont ils musulmans par croyance ou par tradition? connaissent ils les fondements de cette religion?
il n'existe pas d'islam modéré. islam=coran+vie de mahommet!
même ramadan dit haut et fort que le coran est sacré et immuable....
il parle des "savants" de l'islam, les mêmes qui valident des comportements de pédophiles!
les crimes d'honneur sont en train d'exploser partout dans le monde, signes d'une totale inadéquation entre cette religion et nos sociétés!
cette religion ne peut être sous estimée car elle sert de moyen de revendication pour de nombreux immigrés qui ne peuvent/veulent s'insérer.

Écrit par Stéphane | 21 octobre 2009

Il y a quelques mois quand a eu lieu à Niafle une occupation de fanatique catholique je ne me suis pas gêné pour dire que c'était des catholiques. Quand Benoit XVI veut évangéliser le monde je ne me gêne pas pour dire "les catholiqques...." etc.....
Ca fait parti du débat ces fanatiques se définissent comme catholique alors je les qualifie de catholique et j'interroge les croyants.
Je n'ai aucun complexe à stigmatiser des opinions qu'elles soient religieuses, philosophiques, politiques ou autres.

Cordialement

Écrit par arnaud | 21 octobre 2009

Je partage l'avis de démos et suis assez déçu par la réponse de Mme Sorel. Mais il est vrai que tout le monde ne peut être de tous les combats à la fois. Mme Sorel en prend sa part et c'est très bien.

C'est aux Français"de souche",et aux musulmans tentés par la république laïque, de prendre la leur. Le problème,c'est que le sujet est tabou en France(et ailleurs aussi,bientôt,l'OCI y veille sous couvert de l'ONU).Toute réaction contre l'avancée des islamistes est qualifiée au mieux d'attitude stigmatisant l'ensemble des musulmans(voir les positions du CFCM devant la Commission Gérin relative à la burqa), au pire comme insupportable islamophobie(?).

Alors,comment on fait?

Écrit par Paris | 21 octobre 2009

Bonjour.
Bien sur que l'islam rentre en compte dans les problèmes d'intégration , mais pas seulement et pas pour tous , je pense que c'est ce qu'a voulu dire Malika Sorel.Le problème n'est pas l'islam ( bien que je soit farouchement opposé a cette religion comme aux autres) mais la façon dont s'est comporté la classe politique ( ceux que l'on appelle les "élites" ).Dans de nombreux domaines les nouveaux migrants n'ont eu que des droits et peu de devoirs , voila le problème.De plus les cas de discriminations réels furent traité n'importe comment avec, pour le coup , une stigmatisation des français , qui ont été définis comme étant intrinsèquement racistes et Sos racisme , entre autre, fut présenté comme le remède a cette maladie.
Malika Sorel aborde le problème de façon cohérente , elle ne propose pas de chèque en blanc , les principes non négociables c'est tout à fait la réponse adaptée.
Il ne faut plus partir du principe que " On ouvre les portes en espérant que les entrants soient respectueux " mais " soyez respectueux les portes ne seront pas fermées" la nuance est de taille.

Écrit par slider | 21 octobre 2009

Bonjour,

Par rapport au texte de Maliak Sorel je pense qu'il y a des choses à définir.

1-Islam= Coran +Mahomet (hadith etc...)

2-Musulman= personne qui se réclame des dogmes de l'islam.

L'islam ce ne sont pas les musulmans et être musulman n'est pas être une personne mais avoir une opinion religieuse.
Il faut séparer l'arabité de l'islamité, on ne choisi pas d'être arabe mais désolé on choisi d'être musulman. En tout cas dans une société de liberté de conscience.
Si l'islam est critiqué (et tant mieux) c'est aussi parce que des religieux musulmans n'hésite pas à punir de mort les homosexuels, l'adultère et tant d'autres "fautes").
Un musulman peut être laïque mais il doit sortir de sa foie et distinguer la raison de la religion.

Croire que ne pas trop critiquer l'islam car distgmatisant les musulmans serait ingénieux et faux. La critique de la religion doit provoquer une auto-critique du croyant sur sa religion et une distance par rapport aux dogmes. Sans auto-critique le musulman restera dans ses dogmes du 7eme siècle.

Toutes société qui ne défendra pas la libre critique des religions et des opinions religieuse aura ce qu'elle mérite : le fanatisme.

Écrit par arnaud | 21 octobre 2009

J'aimerais bien qu'on puisse parler culture sans parler religion, mais est-cepossible pour la culture islamique? C'est irréaliste.

Mme Sorel évoque à juste titre l'évolution et les composantes historiques de la culture "chrétienne"; j'ajouterai les ruptures dans le cheminement de celle-ci: Schisme pour les orthodoxes, Réforme pour les protestants, Révolution et Laïcité chez les catholiques...Si bien que certains auteurs parlent de "christianité" plutôt que de christianisme pour la société occidentale d'aujourd'hui.C'est tout à fait pertinent.Le "cordon ombilical" a été coupé -ce que refusent de faire les musulmans(du moins ceux qui parlent pour eux, et on n'entend pas beaucoup les autres).

L'installation de fortes minorités musulmanes en Europe (c-à-d hors les murs des Etats musulmans d'origine)serait pourtant une opportunité pour elles de faire évoluer leur religion vers plus de modernité.Mais nos "élites" pourries, au lieu de les y aider en déclarant nos fondamentaux non négociables, s'en sont bien gardées.
Elles ont préféré considérer que le "repeuplement" et l'acculturation de l'Europe étaient inéluctables et que le seul objectif pour elles était de surnager sur la vague, fût-ce en niant certaines réalités humaines et historiques basiques autant qu'évidentes(c'est ce que fait Copé dans les déclarations rapportées par Mme Sorel).

Écrit par Paris | 21 octobre 2009

Concernant les causes

Je dirais que c'est les deux. La construction européenne a provoqué une dilution de l'identité française avec l'aide de ses élites. Ainsi des organisation musulmanes avancent dans un désert sans réelle opposition. L'antiracisme idéologique (rien à voir avec l'antiracisme qui ets une noble cause) a détruit toute norme nationale en qualifiant de xénophobe ou de raciste tous ceux qui voulaient défendre l'idéal républicain (lié à la nation).

A ceci s'ajoute une perte des idéologie politiques qui fait reculer la raison et font apparaitre un "christianisme de prosélytisme". C'est un peu comme ces chrétiens qui veulent faire tomber Rome. On ne combat plus l'injustice mais la haine, l'Europe est vécu comme un oecuménisme ou tous les hommes sont frères, on ne parle plus de conflit de classe mais de rapports fort/faibles etc...
Ce ne sont que des voeux stérile mais la vérité et la réalités n'ont pas besoin de bons sentiments pour avancer. Tôt ou tard la botte souveraine de la réalité (Trotsky) se fera entendre

Je ne donne pas 20 ans pour que la France tombe si rien ne change....

Écrit par arnaud | 21 octobre 2009

Bonjour,

Je reconnais avoir un petit peu "provoqué" le débat, mais je pense qu'il est nécessaire pour se décider à mettre les points sur les I de certains concepts.

En réponse au commentaire de Malika Sorel, j'admets volontiers que je saisis la nuance, tout comme, je pense, l'ensemble des personnes qui participent à cette conversation.

Encore une fois le mot "stigmatisation" est porteur de plusieurs sens et c'est cela qu'il faut à mon avis creuser, c'est aussi une des origines de la paralysie intellectuelle qui a cours en France aujourd'hui.

Certes, il ne devrait normalement venir à l'esprit de personne de "stigmatiser" tous les catholiques parce que certains rigoristes mènent telle ou telle action.
De même, il ne devrait venir à l'esprit de personne de stigmatiser tous les musulmans parce que tels ou tels se livrent à des pratiques ou propos extrémistes.

Cela, personne ne le conteste, et surtout pas moi. Il faut que cela soit clair.

Mais le vrai problème qui se pose réellement, c'est qu'à un moment ou à un autre, en fonction des revendications qui sont et seront exprimées, on DEVRA très certainement parler de la religion musulmane, tout simplement parce que c'est en son nom que telles ou telles revendications en bute aux principes républicains ou laïques sont menées, et que nous serons donc amenés à aller sur ce terrain, ne serait-ce que pour débattre (à moins d'imposer brutalement une réponse sans évoquer l'objet des revendications).

On aura donc droit à des débats où il faudra aborder ce sujet pour répondre et trancher, faire accepter des principes dans le sens de la République et de la laïcité, en prenant en compte le contexte nouveau de cette religion en progression.

Cependant, lors de ces débats initiés par des revendications "fondamentalistes", dans le souci de ne pas "stigmatiser" l'ensemble des musulmans, il faudra nécessairement, pour dissocier les fondamentalistes (les "pas gentils") de l'ensemble des musulmans (les "gentils"), prouver que les revendications "n'ont rien à voir avec le vrai Islam". Pourquoi? Parce que critiquer le "vrai Islam" serait précisément "stigmatiser" l'ensemble des musulmans.

En d'autres termes, il faudra FAIRE SAVOIR ou FAIRE CROIRE que les revendications fondamentalistes sont FAUSSES au regard du "vrai Islam", à savoir celui "de tout le monde" (je passe outre les différentes branches de l'Islam, nous parlons ici des principes qui sont ou non compatibles avec les valeurs de la République d'une manière générale).

Or, c'est ici que se trouve le piège où nous nous trouvons aujourd'hui en Occident: l'Islam n'est pas, en tout cas pas encore, façonnable "comme on veut", en tout cas au niveau des textes. Il est extrêmement explicite et non-ambigü sur nombre de points qui sont en totale opposition avec nombre de valeurs fondamentales au regard de la République et de la laïcité (merci de ne pas demander d'exemples ici, ils abondent ailleurs).

A partir de là plusieurs stratégies sont possibles:

1- soit IGNORER la composante religieuse musulmane du débat: dans ce cas, il faudra toujours en revenir de façon systématique aux principes républicains et laïques, mais en prenant soin de ne jamais mettre les pieds sur le terrain de la discussion sur les textes de l'Islam. Cela nous mettra en porte-à-faux avec l'évolution actuelle qui est que les principes Républicains ou laïques sont facilement criticables comme totalitaires et discriminatoires envers les groupes d'appartenance religieuse, puisque par exemple les catholiques n'ont pas de gêne pour vivre pleinement leur religion en France, alors que les musulmans auront des problèmes et seront "discriminés" (interdiction du port du voile, de l'imposition de la nourriture hallal, etc.). De fait, on n'échappera pas à la "stigmatisation" ressentie.

2- soit (contrairement à aujourd'hui) oser PARLER de l'Islam et avoir à régler la question des points "incompatibles" des textes, en DEFINISSANT un "bon Islam" ou une "bonne pratique" compatible avec les valeurs de la République et de la laïcité d'une part, et un "Islam extrémiste" qui n'a pas lieu d'être en France d'autre part. Le problème à ce moment est que nous avons besoin d'experts et de leaders musulmans pour VALIDER un tel Islam en France, en supposant que les pratiquants les suivent. Cela pourrait représenter une voie moins "stigmatisante" que la première puisque prenant en compte l'Islam sans l'ignorer, et faisant le tri entre une vaste majorité de "bons citoyens" d'une part et une petite minorité potentielle seulement de "mauvais citoyens" de l'autre. Reste qu'il s'agit encore de voir quelle sera l'attitude des "bon citoyens" envers les "mauvais", et si la "stigmatisation" inévitable des "mauvais" n'entraînera pas trop de sympathie pour eux chez les "bons": il est important de connaître ce que pensent réellement les musulmans "modérés" des "fondamentalistes".

La voie 1 est celle que nous avons prise depuis longtemps déjà et qui conduit à une certaine impasse, puisqu'au final nous nous retrouvons presque accusés de discrimination envers des groupes religieux (je rajouterais la pression et la rhétorique menée par nombre d'associations et même le Conseil des Droits de l'Homme de l'ONU à ce sujet). Nous sommes donc, je pense, au bout de ce que peut apporter cette démarche "agnostique" en termes de religion. Nous ne pouvons aujourd'hui plus nous permettre d'imposer un "c'est comme ça et pas autrement" et ne pas aborder certaines sujets de plain pied.

Je pense donc que seule la voie numéro 2 nous permettrait d'avancer. Mais pour cela il faudra arriver à trouver le ton et le courage nécessaire de parler de ce qui pose problème réellement dans cette religion et/ou ses pratiques, au lieu d'éviter ce sujet ou de CACHER certaines vérités comme aujourd'hui. Un effort d'HONNETETE envers et de la part de l'Islam est donc nécessaire.

Et redéfinir l'Islam, c'est justement ce qu'essaient de faire des personnes comme Irshad Manji. Nous avons certes besoin de donner des repères civils et séculaires (République, laïcité), mais aussi de déterminer ce que cela entraîne au niveau du contenu et de la pratique des religions, bref, de faire EVOLUER de l'INTERIEUR le contenu et la pratique. C'est pourquoi cela ne peut se faire que s'il existe une PARTICIPATION de l'intérieur, de la part de musulmans, à ce travail de redéfinition.

Car ce n'est pas le Bouddhisme, ce n'est plus vraiment le Christianisme, mais bel et bien l'Islam qui aujourd'hui, représente le plus grand défi à relever dans le paysage des religions.
Ce n'est pas pour rien si l'avènement de la laïcité a été long et douloureux; il n'y a pas vraiment de raison particulière pour que cela soit moins long et moins douloureux avec l'Islam.

Amitiés,

Demos

Écrit par Demos | 21 octobre 2009

Paris,
tu dois lire aussi riposte laïque. Des hommes politiques ont fait le choix de créer une commission sur la burqa; les auditions sont extrêmement révélatrices car de nombreux sujets sont abordés par des gens de terrains (y compris dans les hôpitaux). le CFCM en profite pour se plaindre d'islamophobie!
Sarkozy, lui, fait un discours sur le mérite et son fils est pressenti dans le même temps à de hautes responsabilités avec le bac.
deux formes de discours schizophréniques (sans parler de copé) de personnes qui évoluent en dehors de la société française!
cette commission est peut être le début d'un nouvel élan car des élus de tous bords s'y retrouvent pour défendre nos valeurs.
l'islam serait elle un accélérateur de la reconstruction identitaire?
elle permet de créer le débat un peu partout. à nous d'y alimenter l'intensité avec nos envies de république.
Que l'oci fasse pressions, comme le mrap, pour protéger l'islam n'est rien! il suffit juste de parler à nos entourage du contenu de cette religion et de citer en exemple ce qu'il se passe dans n'importe quel pays parmi les 57 de l'oci; juste cela et les gens ouvrent les yeux.
pour que les choses évoluent, ils faut parler de faits autour de soi, à notre entourage, collègues etc. juste des faits de tous les jours afin que les gens se ré approprient leur pays mais sans tomber dans les excès!
en faisant cela, les choses évoluent.
du courage morbleu (et les gens sont prêts à entendre).

Écrit par Stéphane | 21 octobre 2009

Je me permets aussi d'intervenir, car ce problème de la lente islamisation de notre société me préoccupe. Je pense que le problème est à la fois la politique de nos dirigeants depuis 30 ans et l'Islam. Les deux. Il y a tout de même des immigrés de Chine, et des Boudhistes (peut-être plus nombreux que les Musulmans, je ne sais pas), des Témoins de Jévoha ou d'autres sectes plus ou moins détestables qui ne posent aucun problème ! Il y a beaucoup de Français convertis au boudhisme, mais ils ne sont pas montés en épingle et exhibés partout comme des trophées et des objets de propagande ! Cela est ressenti comme un triomphe par les Musulmans alors qu'il y a peut-être plus ou autant de Musulmans qui se font chrétiens ! Les adeptes des autres religions comme le Boudhisme ou même les Temoins de Jévohah, pratiquent leur religion sans déranger les autres et sans avoir la prétention de l'imposer aux autres. Bien sûr, ils prêchent leur foi mais ils n'ont pas d'état derrière eux pour faire pression sur le gouvernement français et l'imposer sur la scène française ! On a vraiment le sentiment d'une occupation concertée et organisée de l'Islam avec des provocations contre les Eglises, etc. Ce n'est plus juste une question d'immigration. Mais je pense que dans un régime très sévèrement laïc, les Musulmans pratiqueraient leur religion en privé, sans vouloir absolument l'exhiber comme un drapeau en signe de victoire. Comme il y a quarante ans. Mais évidemment, ce n'est pas en ouvrant des mosquées partout, qu'on y arrivera ! Notre société a lutté contre le catholicisme, non pas pas contre la religion chrétienne elle-même, mais contre la prétention du Vatican à contrôler les consciences de tout un chacun et à imposer sa politique. C'est quelque chose que les Français n'accepteront plus, ni des uns ni des autres. Et laissez-moi vous dire une chose, si la laïcité a été tellement malmenée en France, ces derniers temps, c'est principalement sous la pression des catholiques qui essayent de revenir au pouvoir en se camouflant derrière l'islam. La France a mis des siècles à s'émanciper de la domination du Vatican, ce n'est certainement pas pour retomber sous son joug ou sous le joug d'une autre religion. Je crois qu'avec ce gouvernement en place, toute discussion est vaine : il faut changer de régime pour changer de politique, imposer une laïcité stricte et alors on pourra sereinement stigmatiser l'islamisme s'il se manifeste. Sinon, les choses vont très mal se passer, les immigrés de confession musulmane n'auront même plus le choix ni de s'insérer, ni de s'intégrer, et je ne vois pas comment cela ne finirait pas dans un bain de sang !

Écrit par PP | 21 octobre 2009

Je voudrais appeler l'attention(notamment de Mme Sorel) sur les aspects éventuellement géopolitiques des problèmes soulevés ici(que ce soit l'intégration "en interne" ou le comportement de nos zélites).
A l'heure de la mondialisation à tout va,la question vaut d'être posée.

Dans un livre(EURABIA,2006) qui n'est pas mon livre de chevet,car je n'aime pas l'américano-sionisme,l'auteure défend,notamment,la thèse selon laquelle les dirigeants européens ont livré l'Europe aux pays du Golfe et plus largement au monde musulman pour garder l'accès au pétrole -énergie indispensable à la poursuite du développement économique européen.
Non seulement ce n'est pas intellectuellement et politiquement impensable, mais les sources qu'elle cite et qui remontent au premier choc pétrolier de 1973 sont impressionnantes et d'une précision telle que vérifiable,je suppose (j'avoue ne pas m'y être attelé personnellement).

Si ces informations factuelles sont exactes-ne serait-ce que partiellement- on pourrait mieux comprendre(au sens intellectuel et causal,pas moral)le comportement de nos zélites en interne depuis tant de décennies...

Écrit par Paris | 21 octobre 2009

Je mets 19/20 a Demos. Le Status Quo est impossible, cela nous ramene a prolonger ce que nous vivons depuis 30ans. Il faut desormais "transgresser les tabous", montrer les incompatibilites de valeurs.

Écrit par pierre | 21 octobre 2009

Bonsoir,

je pense qu'étant donné ce qui précède, et au stade de la réflexion où nous nous trouvons à présent, nous pouvons faire une synthèse, et pourquoi pas, émettre des propositions concrètes.

Tout d'abord, il me semble que nous avons démontré qu'il était inévitable, dans le cadre du sujet de l'intégration, d'aborder la question de l'Islam, certes sereinement et avec respect, mais sans tabou, notamment quant aux points de controverse qu'il comporte face aux principes Républicains et laïques entre autres.

L'objectif serait donc non pas de "stigmatiser" ou "combattre" l'Islam dans le sens guerrier du terme, mais bien au contraire, de le faire évoluer en lui faisant épouser le contexte français, et en faisant en sorte que cette évolution soit le plus largement accepté par tous.

En bref, il s'agirait d'adapter les pratiques et interprétations des textes de l'Islam au contexte français et républicain, donc en quelque sorte de créer un (ou des) Islam "de France" qui seraient la référence officielle sur notre territoire, en tout cas un point de départ concret.

On peut donc synthétiser les objectifs comme suit (il peut y en avoir d'autres):
- information ouverte et claire sur le contenu des textes de l'Islam (qui est un prérequis)
- information sur les cultures, pratiques et traditions, courants existants au sein des communautés représentées en France
- examen et relevé des textes et pratiques de l'Islam et/ou revendiqués comme tels, en porte-à-faux avec les principes non négociables de la République, de la laïcité, et des Droits de l'Homme (les vrais, pas ceux que nous bricole l'ONU)
- décisions quant au sort à réserver aux textes et pratiques litigieux, étant attendu qu'il s'agit non pas de censurer, mais au contraire d'augmenter les textes avec les interprétations et les pratiques qui seront admissibles dans la société française, et celles qui seront interdites.
- validation par le processus démocratique et républicain et avec l'aval des représentants des communautés religieuses concernées.

Cela requiert les choses suivantes:
- rappeler très clairement et simplement les définitions de tous les principes négociables et de leur raison d'être (notamment, ré-expliquer ce qu'est la laïcité et d'où elle vient)
- une "officialisation" de la démarche, d'où l'implication nécessaire des élus (parlementaires et autres)
- un processus public permettant l'information transparente au plus large public: nous savons tous qu'un des facteurs de quiproquos est que les élus ainsi que le public sont généralement tout à fait ignorants du contenu réel des textes islamiques. Un effort particulier doit être fait pour lutter contre la désinformation tactique employée par certaines associations ou leurs représentants.
- un processus démocratique, dans lequel les décisions ne seraient pas prises de façon autoritaires mais de manière à être légitimées par le public, à la manière dont les lois sont votées
- l'apport d'une "expertise" apportant légitimité supplémentaire et garantie que les décisions seront prises en connaissance de cause, au terme d'un dialogue constructif: d'où la nécessité de la participation d'experts (sociologues, ethnologues, islamologues, experts en droit de la Constitution, de la laïcité, des Droits de l'Homme, etc.).
- une "légitimisation religieuse" avec la participation de membres clergé musulman, pour le moins les représentants officiels en France
- si possible, un accompagnement et reconnaissance de cette démarche au niveau européen

Ce qu'il devient alors possible d'espérer, est qu'après avoir rendu publics et non-ambigus les textes et pratiques de l'Islam, et que les élus et l'opinion publique devenus avertis se rendent compte de l'importance et de la nécessité de la démarche, cette étude puisse accoucher d'un cadre législatif exhaustif qui définisse précisément et sans ambiguité ce qui est possible et ce qu'il ne l'est pas concernant la religion musulmane et ses pratiques en France.

Ce serait donc la définition d'un ou plusieurs "Islam de France", non pas des versions abrogées ou censurées, mais encadrées officiellement et juridiquement par les principes non négociables que nous savons. Evidemment, cela signifierait idéalement que les textes du Coran publiés en France soient dès alors augmentés systématiquement des notes rappelant ce cadre, et que l'enseignement de cette religion soit accompagné de ces informations.

Peut-être faudra-t-il également inscrire dans l'enseignement des cours civiques incluant ces chapitres pour l'information de tous sur les religions dans le cadre de la laïcité.

Il est important de garder à l'esprit qu'il ne s'agirait pas de "stigmatiser" l'Islam uniquement, puisque la religion chrétienne a, elle aussi, dû subir cet "arrangement" au cours des siècles en France. Elle l'a simplement subi plus tôt de par sa présence depuis près de 2000 ans et non pas juste quelques décennies pour l'Islam.

Car il faut se rappeler que concernant la religion chrétienne, nombre de pratiques, superstitions, dérives... ont été corrigées siècle après siècle par la loi, pour arriver à ce qu'on a aujourd'hui, un christianisme "moderne", accommodé à la laïcité.

C'est un peu la même démarche qui est envisagée ici pour l'Islam, en accéléré puisqu'il est plus récent et que les choses avancent beaucoup plus vite aujourd'hui, dans le cadre actuel de la République et de la démocratie françaises.

Bref, tout comme une commission parlementaire a été constituée concernant la burqa (et qui n'est que la pointe de l'iceberg), il faut mettre sur pied une commission parlementaire concernant l'Islam et ses pratiques en France.

Comme par hasard, il se trouve que sur le site VVD (http://verite-valeurs-democratie.over-blog.com), ils ont lancé un appel pour effectué une telle démarche (en se limitant à l'information du public toutefois). L'idée commence donc à faire son chemin. D'autres pays (Belgique, Canada) sont régulièrement en train de suggérer l'idée d'effectuer une telle démarche.

Je pense qu'il est doc juste de dire que le moment est propice pour effectivement lancer de tels travaux, de façon dépassionnée comme le dit si bien Malika Sorel, mais de façon résolue, ferme et intelligente, afin qu'enfin on lève le voile sur tous les tabous et non-dits qui paralysent la république et empêchent les musulmans de se référer à un cadre clair et précis, donc entravent leur intégration, et qu'enfin il soit possible de désigner les "bonnes pratiques" des "mauvaises", et surtout de savoir pourquoi elles ont été jugées ainsi.

Je serais ravi d'avoir l'avis des intervenants de cette discussion, et bien sûr, celui de Malika Sorel.

Amitiés,

Demos

Écrit par Demos | 21 octobre 2009

Demos,
ton analyse est pertinente sauf que Mme Sorel dit clairement qu'elle ne veut pas se mêler de religion!!!!
Je répète qu'elle ne peut pas tout porter non plus.
L'intérêt du travail que tu proposes est que l'islam a des interlocuteurs en France (CFCM) et que ce débat permettrait de confirmer les valeurs républicaines.
il vaudrait mieux que ce ne soit ni copé ni royal qui mène les discussions!
Le nouveau site dont tu parles est intéressant mais je ne comprend pas comment ils comptent agir concrètement.
bref, l'islam a déjà des adversaires (dont moi) qui s'organisent au niveau national.
ce qui m'interpelle plus, c'est comment promouvoir les idées et points de vue de Mme Sorel!
son livre et son blog sont très pertinents, son choix est de ne rallier aucun mouvement politique afin de garder indemne ses propos et que ceux ci ne soient ni déformés ni "annulés" (ou dévalués) par le comportement de certains.
à nous de nous mobiliser afin de la faire connaitre.

Écrit par Stéphane | 22 octobre 2009

Stéphane,

vous avez raison concernant Malika Sorel, je n'ai pas l'intention de l'entraîner sur un terrain où elle ne veut pas aller.

Par contre, ce qui est montré ici c'est juste la démonstration qu'il ne sera pas possible d'EVITER d'aborder la question religieuse sans ambages.

Le pense que la commission sur la burqa est un cheval de Troie pour amener la discussion sur la religion et ses pratiques dans son ensemble... si tout se passe bien.

Malika Sorel ne voudra sans doute pas intervenir sur les sujets de la religion, mais en tant que défenseuse des valeurs Républicaines, il se peut qu'on lui propose de contribuer pour donner son avis éclairé malgré tout, dans ce cadre...

Le site VVD est certes un peu naïf si j'ose dire, intéressant dans la démarche. On sort de la dénonciation / attaque frontale pour passer dans un monde d'information et de réflexion critique, ouverte aux musulmans comme aux non-musulmans, pour sortir cette religion et ses pratiques de l'ornière où elle se trouve en France et plus largement en Occident. Il ne semble pas qu'ils aient l'ampleur nécessaire pour y arriver pour le moment, mais qui sait avec le temps.

L'époque est, je pense, en train de tourner dans cette direction... reste à voir comment apporter notre pierre, à travers les actions de Malika Sorel certes, mais aussi en abordant ces questions sur le fond religieux (culturel ou pratiqué) qui n'est absolument pas secondaire.

Demos

Écrit par Demos | 22 octobre 2009

Le fil conducteur des propositions de démos est intellectuellement intéressant, MAIS il suppose que les "représentants" des musulmans de France et leurs alliés (en interne et en externe)soient disposés à laisser des non-musulmans jeter librement un regard "critique" sur quoi que ce soit d'islamique, a fortiori les textes fondateurs -Coran en tête.Je pense que, malheureusement,"ce n'est pas demain la veille".

Et ce n'est pas sur l'Etat dégénéré que l'on peut compter pour imposer ça. Nous verrons déjà ce qu'il sortira de la Commission Gérin.

Il faut absolument que l'on jette à bas certains tabous,sinon on est morts; mais le propre des tabous, c'est de ne pas être "discutables",par nature même,aux yeux de tous ceux qui s'y soumettent. Alors,j'avoue que je ne vois pas d'issue paisible-sauf à renverser d'abord notre classe politico-médiatique dirigeante(j'y inclus la prétendue "opposition"), ce qui s'apparente à un cercle vicieux ou à la quadrature du cercle.

Écrit par Paris | 22 octobre 2009

Demos,

je suis travailleur social; l'islam se discrédite tout seul dès lors que l'on connait cette religion. Ce qui m'inquiète c'est plus la destruction de l'identité française, la culture de la victimisation et l'illogique ascension de la culpabilisation (je pensais que ça allait se calmer mais ça repart de plus belle).
Nous pouvons déjà agir envers l'islam, les thèmes proposés par notre blogueuse peuvent être abordés indépendamment de cette religion.
Je viens d'envoyer un mail à laurent ruquier pour lui suggérer de recevoir Mme Sorel dans son émission;
un de mes formateurs (psychologue) me disait :
"lorsque l'on veut traverser la manche à la nage, il faut commencer par mettre le pied dans l'eau!".
logique....
donc un bon bout de chemin a été parcouru, à nous d'agir aussi.

Écrit par Stéphane | 22 octobre 2009

Je voudrais dire mon dégoût. Dégoût de ne lire ici à peu près aucune défense intrinsèque au christianisme, dé^goût de lire que les catholiques se camouflent derrière l'islam alors que seule la foi chrétienne peut stopper l'islam, dégoût de voir ces deux religions mises sur un même plan, dégoût de lire que 1905 fut un consensus alors que ce fut un viol, déçu de voir de Gaulle mis sur le même plan que Jules Ferry, dégoût de voir tant de Français athées rejeter aussi violemment que le catholicisme sans comprendre qu'ils creusent leur tombe.

Personne ne tente une réponse à la question: pourquoi massivement vos valeurs fondatrices de la République se sont effondrées, ont été abandonnées par ceux-là même qui voulaient les défendre?? demandez-vous une seconde si ça n'est pas parce qu'elles ne reposent que sur du vent, parce qu'elles manquent de substance, de foi, de religio.

Dégoût enfin de voir que l'on rejette le Vatican comme directeur des consciences alors que l'on accepte volontiers que l'Etat et la Nation le soient. C'est ce monde-là qui est mort, ce monde de l'Etat-Nation absolutistes qui est mort, il ne reviendra pas. Seul Dieu a accès aux consciences.

Mais bon j'en ai ma claque de me répéter et de devoir parler à des gens qui ne sont plus de mon peuple et qui finiront par devenir musulmans, de leur plein gré, tellement ils raisonnent comme eux, paradoxalement. Malika Sorel parle de vouloir éviter la guerre et critique ceux qui dressent les Français les uns contre les autres; mais de qui se moque-t-on? on dézingue notre religion, notre identité, on nous oblige à vivre puis à nous mélanger avec 10 millions d'Africains musulmans, pour finalement se faire accuser d'attiser les tensions? plus c'est gros plus ça passe.

J'apprendrai à mes enfants (2, bientôt 3) qu'ils ne sont pas citoyens de ce pays mais que c'est la terre de leurs ancêtres et qu'ils y sont légitimes. Je leur apprendrai qu'ils ont des frères en Espagne, en Italie, en Allemagne, en Pologne, en Angleterre qui partagent le même destin et qu'ils ont deux ennemis: les totalitaires du sacré (= islam) et les totalitaires du profane (=républicains français), qui finiront par s'allier contre ceux qui ont compris la division de ce monde entre le sacré et le profane.

Écrit par Olivier | 22 octobre 2009

@ Olivier

Vous mélangez un peu tout,avec surtout beaucoup de dédain pour ceux qui ne partagent pas votre foi.Et en plus,vous défendez mal celle-ci.
L'Etat-Nation(et la République),c'est fini? OK.Vous proposez quoi?

Écrit par Paris | 22 octobre 2009

Je propose le modèle communautariste et libéral américain - à l'échelle de l'Europe - qui est le seul qui puisse sauver un peu de ce qu'a toujours été la France, un peu de ce peuple. Je le propose non pas par conviction mais pas instinct de survie, et par continuité histrique; l'Europe chrétienne et traditionnelle a cessé de vivre en 1918, et c'est le modèle américain qui a triomphé. C'est ainsi.

Maintenant que la France est plurielle et diverse, que voulez-vous y faire? personne n'a orchestré cela donc on ne peut même pas se venger. C'est mort, et vouloir ressusciter la république et la Nation demanderait à ce que je sois solidaire de 10M de musulmans vivant dans ce pays. C'est impossible. Par exemple lorsque j'entends à la radio que des "pèlerins français" sont bloqués à La Mecque après une arnaque et bien je n'éprouve rien. Je me fous de leur sort, je n'ai aucune solidarité, je n'ai aucune envie de payer pour que des moyens publics aillent les aider "parce qu'ils seraient mes compatriotes". Cette solidarité-là, je suis certain qu'elle est morte et enterrée.

En revanche lorsque je vois des chrétiens dans les pays voisins, aussi marginalisés que je le suis ici, aussi broyés dans leur foi à la fois par les idéologies progressistes et islamiques, alors là j'en trouve instantanément de la solidarité de destin.

L'alternative c'est une forme ou une autre d'union nationale et j'affirme que l'on voit jusque sur ce blog qu'elle sera musulmane modérée cette union, à terme. A force d'oublier complètement la culture d'où nous sommes issus, et de passer des heures à parler d'une cutlure radicalement autre, ces gens deviendront mentalement musulmans sans même s'en rendre compte. L'objectif est donc d'affaiblir l'Etat le plus possible, de le réduire au strict minimum qu'il ne puisse plus jamais nous pondre des HALDE et des campagnes de vivre-ensembles totalitaires. Dégommer les télévisions d'Etat aussi.

Il n'y en a pas un pour plonger dans les concepts théologiques sous-jacents, pas un pour comprendre dans le fond pourquoi cette naqba à nous, cette catastrophe s'abat sur nos têtes. On ressasse en 2009 les mêmes débats, à la virgule près, que ceux qui avaient court à droite dans les années 1980 et qui n'ont jamais changé d'un iota le cours des événements à savoir notre disparition. C'est à une révolution mentale que nous devons oeuvrer, elle commence en chacun d'entre nous et elle ne peut être que religieuse.

Écrit par Olivier | 22 octobre 2009

Je suis chrétien et je l'ai déjà dit!
je reconnais et revendique les valeurs chrétiennes d l'occident.
Donc, je me permets de dire que la religion catholique n'a pas de leçons à donner au regard de la place des femmes dans le corps de l'église et des discours des papes sur le préservatif ou autre!!!
La France a su tirer le meilleur du message du christ; le vatican s'en est écarté!
il est normal que les religions soient tenues à l'écart de la république!
à nous de vivre notre foi et nos convictions en privé ou en public mais en respectant les autres.
Nos valeurs se sont cassées la figure parce que tout le monde a défendu ses vérités sans chercher à entendre l'autre.
entre les gauchistes trotkistes qui ont cherché à détruire le patronnat et les cathos de droite qui n'ont pas su aider leurs prochains et laissé creusé l'écart des classes....
donc oui, tout le monde a sa part de responsabilités.
il est l'heure du dialogue.
en tant que chrétien, je pense que cette religion gagnera largement en se rappelant les évangiles!
bref olivier, n'oublies pas les paroles de notre boss et tu trouveras le discours de Mme Sorel plus cohérent

Écrit par Stéphane | 22 octobre 2009

Merci à Olivier pour cette réponse.
Les premier et dernier alinéas du second post d'Olivier résument ses propositions dans le sujet et donc peuvent être discutés dans cette perspective.

Sur le premier(communautarisme libéral à l'américaine à l'échelle de l'Europe): c'est un point de vue recevable...sur le papier, mais il suppose que l'Europe ait quelque cohésion/cohérence -ce qui n'est pas encore le cas à mon avis,et ce n'est pas l'entrée de la Turquie selon les volontés américaines qui y contribuera. Donc la comparaison avec les USA n'est pas valable.

Sur le dernier alinéa:je pense qu'il n'y a pas d'issue dans le religieux auquel vous appelez,si ce n'est à terme l'Islam(vous le prévoyez d'ailleurs explicitement quelques lignes avant).Etant moi-même "philosophiquement" chrétien mais politiquement républicain et laïque, je conteste qu'un chrétien cohérent de 2009 puisse avoir quoi que ce soit à voir avec l'Islam "de nos pieux ancêtres",comme disent les salafistes .La laïcité est la seule façon d'éviter les affrontements.
Peu me chaut que dans 100 ans (peut-être)règne en Europe un Islam supposé modéré,nous serons tous morts d'ici là! Le problème,c'est de préparer les décennies à venir,l'avenir de nos enfants. Que proposez-vous face à l'offensive islamiste en France et en Europe?

Écrit par Paris | 22 octobre 2009

Si l'islam progresse autant ça n'est pas parce que ceux censés défendre la république ne le font pas, mais parce qu'ils n'ont plus aucune bonne raison de le faire. Autrement dit, la plupart des critiques islamiques contre notre société sont fondées et cela nous refusons de l'admettre.

On ne peut pas défendre la famille et accepter qu'une famille sur deux divorce dans l'indifférence générale. On ne peut pas accepter que les criminels soient remis en liberté au détriment des victimes, ni que les principes d'autorité soient à ce point et partout baffoués à commencer par l'école. On ne peut pas accepter le principe de parité dans le travail, c'est-à-dire de quasiment supprimer le principe que les mères de famille s'occupent elles-mêmes des enfants en bas âge. On pourrait énumérer tout ceci sur des pages, des grand-parents casés en maisons de retraite jusqu'aux immondes débats sur l'euthanasie, et sans parler de l'avortement. L'islam a un boulevard et l'exploitera à fond, et il attirera un nombre grandissant de gens face au vide relativiste qui se dressera en face, campé sur sa ridicule république et son quolificher "laïque". Dans une société restée chrétienne jamais, jamais, l'islam ne progresserait autant; ni l'absence de solidarité entre les gens, ni l'individualisme forcené, ni la triche et la corruption qui commencent à nous gangréner. C'est ceci qu'il faut bien comprendre. A l'inverse de Maurras je dis que la politique est secondaire, et que religion, culture et modes de pensée et de vie sont primordiaux.

A cette lumière Stéphane, vous verrez que le Vatican est le dernier phare moral en Occident. Comment protéger nos enfants? en faisant en sorte qu'ils soient de bons chrétiens, c'est la seule solution possible. Caritas in veritate. Je ne renonce pas aux Béatitudes, je rappelle qu'elles ont leur force si l'on ne cède rien sur la vérité. Humblement.

Écrit par Olivier | 22 octobre 2009

Regardez par exemple cet excellent blog:

http://marietheresebouchard.blogspot.com/2009/09/carnets-de-voyage.html

où cette jeune femme française réalise l'ampleur du désastre à son jeune âge adulte, découvre qu'elle n'a même pas les codes élémentaires pour pénétrer à l'intérieur de sa propre culture. Elle ne connaît pas le latin. Elle ressent le besoin d'entrer dans Notre Dame pour devenir française, mais réalise qu'elle ne sait pas comment prier parce que sa mère soixante-huitarde ne lui a pas transmis les choses les plus essentielles. Il n'est pas trop tard mais elle explique magistralement que c'est d'abord le fondement qui lui manque, le coeur, la foi, les rites, la religion.

Ce qui ne l'empêche pas d'admirer Eric Zemmour pour autant, et Malika Sorel qui est son alter ego féminin. Mais d'abord: le christianisme, notre culture, voici la priorité. Le reste suivra tout seul.

Écrit par Olivier | 23 octobre 2009

Olivier,
le site bivouac id montre bien les dérives de l'islam, les prisons sont remplies à 70% de musulmans, les revendications et attitudes des musulmans sont les meilleures publicités contre cette religion!
il faut juste le dire clairement.
une famille sur deux divorce! oui et ? combien y a t'il de mariages arrangés chez les arabes? où les enfants naissent et grandissent avec peu d'amour mais avec deux parents?
le mariage n'est pas un gage de mieux vivre!
au même titre que les criminels ou délinquants qui évitent la prison,
combien de cathos étaient contre la double peine? n'est ce pas notre religion qui prône le pardon?
il ne faut pas confondre la brèche creusée par les bien pensants et sos racisme et exploitée par les islamistes avec la perte des valeurs chrétiennes!
Le vatican vit en dehors des réalités du 21ème siècle ainsi qu'un bon nombre de catholiques! Le vatican lui même baisse les bras devant l'islam....
Lorsque les femmes auront une place égale aux hommes dans la hiérarchie catholique et que les prêtres se marieront alors l'église pourra donner des leçons!en attendant, c'est à l'état de garantir l'égalité, la liberté et la fraternité aux gens qu'ils soient juifs athés, musulmans, chrétiens ou autres

Écrit par Stéphane | 23 octobre 2009

Bonjour,

Les raccourcis et les erreurs flagrantes d'interprétation font toujours du tort et aboutissent de toute façon à décridibiliser la parole. Ce n'est pas parce qu'ils sont musulmans que de nombreux jeunes issus de l'immigration se marginalisent et qu'une partie d'entre eux se retrouvent en prison !

Les messages attestent que la peur empêche parfois et même souvent la réflexion et la raison de s'installer.

Écrit par malika sorel | 23 octobre 2009

Quand Olivier dit:

"Maintenant que la France est plurielle et diverse, que voulez-vous y faire? personne n'a orchestré cela donc on ne peut même pas se venger."

Je pense au contraire que nombre de personnes savaient ce qui allait se passer et le souhaitaient.

Sachez que la société mutli-culturelle est vue comme une ASSURANCE contre le nationalisme, puisqu'il détruit les repères identitaires des peuples constitués historiquement en nations relativement cohérentes, seules capables de s'opposer aux forces internationales (finance, lobbies, multi-nationales etc.).

Ecoutez bien Attali et vous comprendrez pourquoi il souhaite l'avènement d'un gouvernement mondial, à travers cela.

Lorsqu'on connaît l'histoire du 20e siècle, cela peut se comprendre. On n'a pas envie de connaître une guerre inter-Etats à nouveau, sans parler des exactions racistes et antisémites.

Mais le multi-culturalisme et l'internationalisation excessifs entraînent de nouveau un besoin chez les gens de se reconstituer des repères, de sentir qu'ils peuvent reprendre leur destin en mains (et non pas de rester les jouets de puissances supérieures), et favorisent automatiquement l'émergence ou la recherche d'un nationalisme, ou à défaut, d'un "nationalisme du pauvre", c'est à dire l'identitarisme ou le communautarisme tel qu'Olivier le décrit.

Ensuite, ce qui fait la force ou la faiblesse des gens, ce sera le nombre et la cohérence de ces communautés entre elles. Plus elles seront divisées, plus les forces "internationales" auront le pouvoir de faire ce qu'elles veulent. Nous y sommes presque.

Par conséquent, non, le multi-culturalisme ce n'est pas qu'un hasard, c'était aussi un projet de longue date (et sans doute d'avant la 2e guerre mondiale).

C'est le monde qui se prépare, j'en ai l'impression... l'impudence de la sphère financière et l'impotence des gouvernements en face en est une preuve.

A moins du sursaut Républicain et dans sa foulée, du nationalisme même "light", puisque c'est inévitable si l'on veut reconstitué ce qui a été défait.

Que ce soit pour le multi-culturalisme ou le nationalisme "light", même l'Enfer peut être pavé de bonnes intentions... la suite nous le dira.

Amitiés,

Demos.

Écrit par Demos | 23 octobre 2009

Mme Sorel,

Pas d'accord avec vous!
Les chiffres parlent d'eux mêmes, à ces niveaux, il ne faut plus parler de raccourcis...
On ne peut ignorer les faits! L'utilisation de l'islam comme moyen de revendication d'un grand nombre d'immigrés (et descendants d'immigrés) et le rejet des valeurs françaises (occidentales) par cette religion sont des éléments flagrants des difficultés d'intégration de certains.
A Oslo, la totalité des viols ont été commis par des musulmans! cela ne veut absolument pas dire que tous les musulmans sont des violeurs mais que l'on inculque à nombre de ceux ci, comme il est écrit dans le coran, qu'il n'y a pas de mal à prendre de force une femme non musulmane!
le fait que le coran mette les non musulmans dans une position inférieure et que les musulmans ont beaucoup plus de droits doit influer sur les esprits de personnes non intégrées à qui l'on explique qu'ils sont victimes de discrimination et qu'ils sont protégés par la discrimination positive et ce que l'on peut lire dans votre livre.
Si une personne, en lisant le coran ou en écoutant les prêches des imams, doit se tenir en dehors des communautés occidentales et entend elles qu'il a raison de faire ainsi mais pour des motifs différents (colonisation, esclavagisme, racisme....) alors il ne faut pas être surpris de ses comportements....
il s'agit de constat Mme Sorel, pas de peurs

Écrit par Stéphane | 23 octobre 2009

@Olivier

Quoique ce blog ne soit pas le lieu pour en débattre, je voudrai vous dire que la question n'est pas la foi chrétienne qui est sublime, mais la prétention du Vatican à imposer ses vues au monde entier. C'est une longue histoire, c'est l'histoire de la France. Pouvez-vous nier qu'il y a toujours eu une tentative du Vatican de mettre à genoux la France ? Souvenez-vous de tous les rois de France qui ont dû résister aux prétentions des Papes ? S'il y avait une église catholique indépendante de Rome, ne recevant pas ses ordres du Pape de Rome, la question serait différente et la France aurait évolué autrement. Et quand je dis que c'est le Vatican qui pousse l'Islam pour détruire l'état laïc en France, je ne dis pas n'importe quoi ! C'est la seule église chrétienne qui trompe ainsi ses fidèles au sujet de l'Islam et vous venez ici parler de ramener l'ancien régime ! Je pense sincèrement que l'Islam bien encadré, mais avec la dernière énergie, n'est pas un problème car la plupart des Musulmans ne demandent qu'à pratiquer leur foi et elle consiste souvent à observer quelques rites. S'il n'y avait pas cet apport continuel de nouveaux arrivants, si les Musulmans restaient minoritaires, ils pourraient s'intégrer aussi bien que les Juifs. Si vous voulez ramener l'Ancien Régime, c'est fini, vous avez très vite une Bosnie dans le Midi de la France qui dans la France des Régions que vous voulez peut-être (comme les catholiques intégristes) aurait tout-à-fait sa place ! Nous ne voulons pas d'une guerre civile. Je ne défends pas les dérives de la société moderne qui sont d'ailleurs toutes importées des Etats-Unis, je serais pour interdire les raiv parties et les exhibitions d'homosexuels (je parle d'exhibitions et non de l'homosexualité), etc. mais remettre en cause la laïcité de la France est complètement irresponsable ! D'autant plus que les catholiques ne sont pas les seuls chrétiens et qu'il y a des protestants et des orthodoxes assez nombreux maintenant que la Roumanie et la Bulgarie en plus de la Grèce, sont entrées dans l'Europe ! Ce sont des traditions chrétiennes qui sont pour la séparation des pouvoirs contrairement aux catholiques qui le prétendent mais qui en réalité veulent inféoder les Etats au Pape. Rappelez-vous tous les Etats vassaux de Rome ! Je suis personellement très attaché à la culture et aux valeurs traditionnelles de la France, mais le monde a changé et ce sont nos dirigeants, nos industriels il y cinquante ans, qui ont fait venir des travailleurs immigrés d'Afrique et voté cette loi de regroupement des familles, c'est eux qui ont aboli les frontières de la France et maintenant tous ces hommes et femmes et enfants qui sont ici, il faut absolument trouver un régime qui permette de les intégrer sans que la France soit détruite et c'est le régime laïc. C'est pourquoi, je soutiens de toutes mes forces une personne comme Malika Sorel qui arrive à faire entendre certaines choses à nos dirigeants et aux médias. Même si je peux trouver que sa position relativement à l'Islam ne semble pas être aussi claire que la nôtre relativement à l'Eglise catholique, mais je peux comprendre.

Écrit par PP | 23 octobre 2009

@Stéphane:

Stéphane, entre votre position et celle de Malika Sorel je me permettrais de jouer au faux-jeton et de dire qu'à mon avis, la vérité est entre vos deux positions.

Tout d'abord Malika Sorel explicite clairement la part qu'a la culture des personnes d'origine immigrée dans les problèmes intégration: la non-intégration venant le plus souvent d'abord des parents, et des attitudes très communautaires faisant peser sur les individus une pression énorme qui est un frein à l'intégration.

Evidemment, parler de culture sans parler de la religion lorsqu'on parle des pays musulmans, c'est sauf exception presque faire une omission volontaire car le moins qu'on puisse dire, c'est que cette religion a façonné les mentalités et une bonne partie des actes de la vie quotidienne dans ces pays, si ce n'est plus encore davantage.

Par conséquent, culture ou religion, c'est facilement 50/50.

Maintenant il y a des études très intéressantes qui montrent effectivement un certain nombre de traits particuliers inhérents aux cultures d'origine musulmanes:

- la gestion des émotions et de la colère: là où elles sont dévalorisées chez nous et encore plus en Asie (car signe de la perte de self-control), les colères ou réponses violentes "plus ou moins légitimes" (en réponse à une provocation, etc.) semblent être valorisées dans les cultures musulmanes, et sont nécessaires à la reconnaissance sociale, sous peine de déconsidération par l'entourage. Cela se reflète bien à la lecture des textes islamiques, car on peut affirmer qu'ils ne font pas vraiment, en moyenne, la promotion de l'emphatie, du dialogue et de la compréhension des différences que l'on peut trouver dans le Bouddhisme ou même, dans le Christianisme. Bref, ces attitudes de rapports de force, sont en porte-à-faux avec les cultures du dialogue comme en Occident. Il est intéressant de noter d'ailleurs que les attitudes conciliantes ou de dialogue occidentales sont perçues souvent comme de la faiblesse pure et simple par les interlocuteurs musulmans. Et certes, il se pourrait bien que cela soit malheureusement le cas.

- les pratiques du mariage: une étude très intéressante sur des populations Indiennes immigrées en Angleterre, a montré chez des gens venant rigoureusement du même endroit, de même ascendance ethnique, mais certains de religion musulmane, et certains autres de religion indoue (il me semble), une différence énorme en termes d'insertion et d'intégration dans leur société d'accueil. Là effectivement, les musulmans ayant beaucoup plus de difficultés à s'intégrer que les non-musulmans. Une des raisons principales qui ont été analysées étant les pratiques du mariage, sachant que chez ces musulmans, l'endogamie mais aussi la promotion des mariages entre cousins (c'est à dire la promotion du modèle tribal et clanique, le resserrement extrême des liens familiaux et l'inter-dépendance forcée qui en résulte - par exemple la presque impossibilité de rompre le mariage, etc.), valorisés semble-t-il par certains modèles tirés de la religion musulmanes), empêche leur intégration dans la société hôte et gêne l'esprit d'initiative ou d'entreprise et favorise au contraire un repli sur soi.

Donc, effectivement, des traits culturels, apparentés fortement aux pratiques et/ou traditions musulmanes, et qui sont bien en cohérence avec les modèles présentés dans les textes islamiques (Coran et aussi Haddiths, etc.) semblent former un ensemble de paramètres gênant "statistiquement" l'intégration de ces personnes en Occident, de par un conflit de valeurs comportementales et sociales.

Cela ne veut pas dire que c'est là la cause de tous les maux. Mais il est difficile de dire qu'il n'y a aucune relation, ni aucune spécificité.

Malika Sorel a parfaitement bien évoqué ces spécificités culturelles dans son livre, me semble-t-il, mais sans jamais évoquer de caractère plus ou moins lié avec des pratiques ou traditions spécifiquement musulmanes. Je pense toutefois qu'à la lumière de plusieurs études, on peut sans mauvaise foi franchir le pas et affirmer qu'il y a très probablement un lien malgré tout et que cela est explicable, mais sans aller jusqu'à en faire un paramètre déterminant systématique, puisqu'il ne s'agit pas de généraliser à tout le monde.

Pour conclure et détendre l'atmosphère, je vous signalerai juste les incidents qui ont lieu dans les fabelas de Rio actuellement: une quasi guerre civile a lieu actuellement, menée par les mafias qui se sont développées dans ces territoires, parce que l'Etat avait volontairement abandonné ces zones et laissé les habitants à eux-mêmes. Et ces mafias sont constitués en partie parfois d'ex-magistrats, d'ex-policiers, etc. qui ont déserté le système à cause de cet abandon et des mauvaises conditions (sous-payés, etc.).

Ces problèmes, qui peuvent rappeler les banlieues mais en version apocalyptique, se produisent alors qu'il n'y a pas un musulman en vue. Il s'agit avant tout de réaliser que la nature et la société ont horreur du vide: que l'Etat se retire, abandonne les populations, et les bandes ou les mafias prennent sa place, c'est à dire la loi de la jungle s'impose de nouveau.

C'est aussi cela une grande partie des raisons, pour lesquelles on en est arrivé là, en dehors des facteurs culturels évoqués ci-dessus.

En France, que la République arrête de faire semblant et reprenne toute son autorité et ses devoirs républicains dans ces territoires (et pas seulement déverser de l'argent aux associations qui y exercent, parfois de manière douteuse), et je pense que le facteur culturel et religieux - pourvu qu'on examine et détermine ce qui peut être et ce qui ne peut être comme je l'ai proposé dans un commentaire plus haut - ne joueront plus autant contre l'intégration de ces personnes.

Mais d'ici là, il faudra reprendre le pouvoir aux bandes ou autres mafias qui ont envahi les banlieues, trouver par l'éducation le moyen d'émanciper les enfants et les jeunes du poids que font peser sur eux les traditions et pratiques entretenues par leurs parents et les prêcheurs fondamentalistes. Il y a un travail énorme et de très longue haleine à fournir... rectifier 30 ou 40 ans de mauvaises pratiques ne se répare pas en 1 jour.

Amitiés
Demos

Écrit par Demos | 23 octobre 2009

J’ai vu marqué « dépassionner pour pouvoir agir » au dessus de la porte et je suis entré… En fait d’apaisement des passions, le débat me semble limite sur la brèche, comme d’habitude sur ce sujet incandescent.

Cette histoire brandie par Stéphane,de viols musulmans en Scandinavie où ailleurs, me laisse perplexe. Je ne vais pas discuter de la véracité des chiffres ou des faits, comme ce genre d’affirmation nous y invite généralement, puisque l’essentiel est ailleurs. Je pourrais par exemple opposer qu’en région parisienne en France, là où vivent des centaines de milliers (au moins ?) de musulmans en général et « d’arabos musulmans » en particuliers, il n’est pas certain que « l’assiette » des viols commis ne soit pas plus ethniquement partagée. Ce genre de statistiques étant interdites chez nous, on pourrait s’étriper longtemps sur ce point. Admettons donc que l’information sur la Norvège, copieusement martelée sur des sites identitaires (tapez la séquence sur google et vous saurez de quoi je parle), soit rigoureusement exacte. Elle signifierait alors en premier lieu ce que Madame Sorel a déjà clairement exposé dans ses écrits. Le fameux modèle scandinave, si différent de notre universalisme républicain, et dont nous devrions au dire de certains nous inspirer pour gérer nos moindres tics, ne semble pas avoir immunisé ce pays contre le même type de tensions communautaires qui existent précisément en France. Au passage, l’une des tartes à la crème favorite des communautaristes se trouve foulée au pied, à savoir « le poids du passé colonial » puisque le colonialisme suédois n’a jamais débordé plus loin que le voisinage scandinave immédiat (Danemark et Finlande).
Mais j’ai parlé plus haut de l’essentiel. Le viol est l’un des aspects de ce que Freud à la fin de sa vie appelait « la pulsion de mort » (Thanatos), comportement né des refoulements qu’oblige la règle de vie imposée par la vie en société à l’individu, et qui tend à rétablir chez celui-ci un équilibre intérieur primitif en prenant à l’autre de manière extrême, par l’humiliation, l’avilissement, voir l’anéantissement au sens propre. Acte individuel de mort et de plaisir (pour Freud Thanatos marche de pair avec Eros), le viol a toujours trouvé une résonance collective dans les aléas de l’histoire humaine. Depuis que l’homme existe (mais l’on sait que le viol existe aussi chez les animaux), il est inséparable des conflits et des guerres, au point qu’il est possible d’avancer que tout ressentiment d’une communauté humaine sur une autre peut se matérialiser dans le viol de leurs femmes (et par extension aussi de leurs hommes). Individuellement ou collectivement il est toujours possible de trouver des « racines intellectuelles » au viol, mais qui à mon avis non guère d’autre d’intérêt que celui des alibis de surface. Le viol en temps que précepte réel ou fantasmé du Coran (en fait je m’en fous) est un débat creux. Aussi creux que pourrait par exemple l’être les racines marxistes supposées du gigantesque viol collectif (au moins 300 000 cas estimé par les historiens) des femmes allemandes lors de l’invasion du territoire par l’armée rouge en 1945. Comme pour le coran, les spécialistes obsessionnels de ce genre de débat arriveraient d’ailleurs forcément à leur fin, puisque Marx a effectivement dit des choses peu avenantes sur les mœurs de la femme bourgeoise, allemande ou non. Même symptomatique des difficultés d’intégration de certaines communautés dans les sociétés occidentales, le viol ne peut et ne doit donc être rien d’autre qu’un problème de responsabilité individuelle traité d’abord et sans détour de manière pénale.

Sur les circonstances qui ont amené le débat sur ce point précis, je ne peux que vous renvoyer tous schématiquement (très) sur le concept de « sortie de religion » que Marcel Gauchet a développé à travers son œuvre et à propos du christianisme. Alors que rien au départ ne prédisposait cette religion à suivre une telle voie (contrairement à ce que l’on avance généralement, MG est très ferme sur ce point), Il y a un cheminement d’abord aléatoire puis irrésistible qui mène de la réforme grégorienne, aux alentours de l’an mille de notre ère, à la modernité individualiste et volontiers exclusive du champ religieux. Ce parcours est celui qui part de la religion objective, en tant qu’altérité absolue s’imposant au croyant, pour devenir ensuite l’appropriation personnelle par le sujet croyant de l’expérience religieuse, étape propre à la grande contestation de l’ordre religieux établi que fut la réforme protestante. Cette affirmation personnelle d’une conviction intime de la foi ouvre ensuite la voie à la réflexion critique et à la sortie de religion (même si le fait religieux peut encore subsister à titre d’herméneutique strictement individuelle). Cette transformation exceptionnelle a pour corollaire l’émergence d’une nouvelle forme purement politique d’organisation collective qu’est l’état, aboutissant finalement à l’état démocratique moderne.
Quant à l’extension possible du même schéma évolutif à l’islam, Marcel Gauchet est également très clair : « Je ne vois aucune incompatibilité théologique de principe entre l’islam et la démocratie (…) l’ethnocentrisme occidental est très mauvais conseiller à cet égard. Comme si des processus qui ont pris des siècles chez nous pouvaient s’accomplir par miracle dans des sociétés brutalement requises du dehors de changer de cap par rapport à la tradition ».
(La condition historique. Chap.5).
Pour Marcel Gauchet, le fondamentalisme musulman n’échappera pas à la logique interne propre à tout fondamentalisme religieux. Celui-ci est aussi une tentative désespérée de s’approprier les clés de la modernité (on sait combien les islamismes ont pu séduire les nouvelles classes moyennes de formation technique et scientifique) par le biais de la religion. Cette opération n’est possible que par une affirmation personnelle intransigeante du dogme, attitude de conviction individuelle très moderne qui fait dire au philosophe que tout fondamentalisme fonctionne finalement comme « une fabrique de l’individu » et à terme de l’esprit critique, car la première est la base et la condition du second. « Il faut être libre en tant que croyant vis-à-vis de sa communauté pour commencer à penser soi-même. Nous connaissons bien ce parcours pour être passé par là. N’oublions pas qu’il nous a fallu deux siècles pour passer du croyant individuel, tel que l’introduit la Réforme, au citoyen qui juge des affaire publiques par ses seule lumières » (entretien à l’Histoire n° 224).
Marcel Gauchet observe par ailleurs que l’islam, par sa propension à se poser au dessus de tout pouvoir politique (à l’inverse du christianisme, lequel a sacralisé le pouvoir politique royal ou impérial en l’adoubant) est un terrain particulièrement fécond à l’anarchie sociale. Ce fait échappe généralement aux occidentaux qui ont admis pour dogme les balivernes sur la confusion des pouvoirs religieux et politiques en terre d’islam.
Je crois en conséquence que le travail de sape de la république, qu’effectuent certains mouvements fondamentalistes musulmans sur le terreau d’un ressentiment communautaire créé et entretenu de toute pièce, est à apprécier à deux niveaux :
- Un niveau collectif politique, sur lequel l’état doit réaffirmer et défendre pied à pied les valeurs de la communauté nationale, avec au premier plan la laïcité et le respect strict de l’ordre public. Madame Sorel est alors parmi ceux et celles qui ont le mieux exprimé cette exigence depuis longtemps.
- Un niveau individuel de choix personnel concernant le dogme religieux par lui-même, et contre lequel je crains qu’il n’y ait pas grand-chose à faire, si ce n’est faire confiance au temps et à la force de nos principes en étant attentif à tout dérapage. Qui sait si les fruits de la modernité individualiste et du fondamentalisme ne donneront pas lieu plus tôt que prévu à un nouveau défi lancé à la république par ses adolescentes exotiques : la mode irrésistible des mini-burka, taillées au dessus des cuisses, et destinées à réaliser le mariage délicat de Dieu, les belles gambettes et les boutons d’acné.

Écrit par Daniel Dresse | 24 octobre 2009

Daniel:
http://www.bivouac-id.com/2009/04/17/oslo-100-des-violeurs-sont-d%E2%80%99origine-%C2%AB-non-occidentale-%C2%BB/
que tu doutes de la véracité de mes propos ou de la réalité des délits commis par une certaine communauté est un fait mais cette religion rejette dans la grande majorité de ses textes nos sociétés occidentales!
ces violeurs n'ont pas le sentiment d'avoir commis un crime
http://www.bivouac-id.com/2009/08/25/danemark-quatre-irakiens-condamnes-a-etre-expulses-apres-le-viol-collectif-d%E2%80%99une-fille-de-14-ans/
les familles des violeurs ne pensent pas que leurs enfants soient coupables et les défendent....
il y a tellement d'exemples qu'à un moment il faut arrêter de dire que ce sont des cas isolés!
douter d'une information à cause de sa source ne me semble pas judicieux.
bref, je pense que de nombreux musulmans sont des gens bien, que s'ils connaissaient cette religion réellement ils l'a quitterait (au risque d'être assassiné). Ton exemple des favellas est très bon et les arabes ou maghrébins ne sont pas nés avec des prédispositions à faire des conneries.
dire que leurs religion est paix et amour est totalement schizophrénique au regard de son contenu.
Mme Sorel a raison de prendre une certaine distance dans ce débat où la religion devrait être confinée dans une sphère privée.

Écrit par Stéphane | 24 octobre 2009

Très intéressante analyse de D.Dresse/Gauchet -qui n'est pas tellement externe aux thèmes de ce blog.Pourquoi?
Pour une raison très simple: on ne pourra toujours "ignorer" la part de la religion dans la culture puisque les populations qui posent problèmes invoquent justement,du moins leurs plus virulents meneurs,leur... religion.

M.Gauchet est un penseur remarquable mais je ne suis pas sûr qu'il ait bien intégré une réalité humaine élémentaire qu'exprimait bien Lénine quand il disait que la question majeure est de"savoir qui domine qui". Les rapports humains(et plus encore dans le collectif)sont des rapports de force et le groupe qui l'oublie est foutu.

Sur la conclusion de D.Dresse,je suis d'accord pour distinguer "un niveau collectif politique" que l'Etat a en charge et "un niveau individuel de choix personnel concernant le dogme religieux par lui-même"...Le problème est qu'aujourd'hui on n'est pas très sûrs que l'Etat(ou ce qu'il en reste) assume ses responsabilités(Mme Sorel en sera bien d'accord vu ce qu'elle écrit de la classe politique).Un deuxième problème est que la culture de groupe,"tribale",des nouvelles populations de notre pays ne permet pas spécialement le développement des "choix personnels" de ses membres.
Le troisième problème est qu'une partie des descendants des fondateurs des "droits de l'homme" a perdu le sens de ceux-ci et a adopté un relativisme culturel qui vide de sens et donc déarme,notre propre culture.Dans ces conditions,"la nature ayant horreur du vide..."

Quant à la future "mode irrésistible des mini-burqas", on peut toujours rêver...

Écrit par Albert | 24 octobre 2009

@Daniel:

Je trouve votre réflexion vraiment très intéressante, et au fond elle corrobore malgré tout, dans des termes plus philosophiques et moins passionnels comme vous le faites remarquer, ce qui s'est discuté dans cette conversation.

Par contre, je voudrais juste mentionner une chose que je trouve importante, et que l'on semble oublier quand on prend un point de vue du type "philosophie historique", toujours intellectuellement séduisant certes:

c'est ICI et MAINTENANT que cela se passe et que le problème nous concerne.

Oui, je trouve séduisant de faire la démonstration qu'un jour l'Islam pourrait lui aussi prendre le même chemin de "sortie de la religion", peut-être, mais personnellement je n'ai pas, nous n'avons pas, 700 ans de patience en réserve.

C'est pourquoi, les explications, les excuses, les espoirs d'évolution spontanée etc. tout cela est très bien c'est vrai, mais ce qui nous préoccupe c'est ce qu'on se répète encore et toujours, lorsque l'on a fini déverser des torrents de réflexions métaphysiques: "bon, et maintenant on fait quoi?".

Donc, quitte à bouleverser les plans évolutionistes de la religion musulmane, je pense qu'il reste de notre charge, d'aider activement à accélérer, bon gré mal gré, cette fameuse "sortie de religion", avec respect compréhension non-stigmatisation etc. ça on l'aura compris, mais HELAS AUSSI, bien intégrer que si malgré tous ces efforts cela ne suffit pas, en fin de compte le dernier mot et l'avenir appartiendront à ceux qui seront les plus déterminés et les plus forts, et à ce moment-là, la philosophie sera allée se ranger bien sagement sur ses étagères pour un bon bout de temps.

Tout le défi est d'arriver à ne pas en arriver là...

Amicalement,

Demos

Écrit par Demos | 24 octobre 2009

Coppé est un traitre, il rejoint les indigènes de la République. Nul doute qu'on va surement donner envie d'être français avec une telle conception de l'identité.
Pour ce qui est de l'Islam, même si je pense que le pays doit rester avant tout catholique, je ne vois pas pourquoi des musulmans modérés ne feraient pas de bons français !
N'oublions pas qu'au XIXème on disait la même chose des catholiques qui semblaient incompatibles avec la République

Bien à vous

Écrit par Lasalle | 25 octobre 2009

Stéphane

Désolé du retard de ma réponse : si les crimes d'honneur et autres violences se développement ces dernières années, cela ne prouve pas que c'est consubstantiel à l'Islam. Au contraire, car dans ce cas ces actes seraient endémiques depuis des siècles.

Il y a bien une histoire de l'Islam à côté du contenu lui-même. Le radicalisme wahhabite est relativement récent, et gagne malheureusement des points chaque année.

Les palestiniens, musulmans depuis des siècles, ont connu un radicalisme récent, attisé par les Frères Musulmans relayés par l'Iran chiite, un comble. Les crimes d'honneur, l'anti-christianisme, etc, ont connu une flambée récente. Certes, la société y était traditionnelle mais pas islamisée à ce point.

Écrit par tarnopol | 26 octobre 2009

Charles De Gaulle : « C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne » (Cité dans Alain Peyrefitte, C’était de Gaulle, t. 1, éditions de Fallois/Fayard, 1994, p. 52).

Écrit par boumbo | 06 novembre 2009

@ Lasalle : "je ne vois pas pourquoi des musulmans modérés ne feraient pas de bons français ! ". Tout à fait d'accord avec vous. Mais comment définiriez-vous un musulman modéré? Au risque de paraître sectaire (mais définir, n'est-ce pas déjà circonscrire?), les musulman(e)s modéré(e)s devraient ne pas porter le voile, accepter que les enfants mangent de la viande, qui n'est ni sale, ni impure (?!), qu'on leur propose à la cantine (surtout quand le repas est tout ou en partie subventionné par l'Etat ou par la ville parce que les familles sont modestes. Et dire qu'il y a des parents qui peinent ou ne peuvent plus payer la cantine, ça me tue) et lorsqu'ils sont invités, accepter les contacts et les unions avec les non-musulmans, bref, s'ouvrir au monde et à la "diversite" ;-)
On parle beaucoup des ghettos de "riches", notamment dans les centre-villes (cf les analyses d'Eric Maurin) et de "pauvres", mais jamais de l'entre-soi des musulmans. On se demande bien pourquoi :-)

Si les musulmans passaient autant de temps et d'énergie à s'intéresser à la culture du pays d'accueil - qui est bien souvent, soit dit en passant, un pays occidental choisi par eux ou par leur famille - qu'ils en passent à entretenir leurs phobies, ça se passerait beaucoup mieux ! A force de vouloir contrôler tout et n'importe quoi, on finit par passer à côté de ce qui est nécessaire.
Comment voulez-vous que des enfants parviennent à se faire une opinion juste et modérée sur les choses lorsqu'on les empêche, au nom de superstitions d'un autre âge, de s'y confronter et de se les approprier? Comment peuvent-ils se construire sereinement, aller à la rencontre de l'autre, se projeter dans l'avenir?

Il y a des années de cela, j'ai vécu, comme plusieurs de mes amis, une expérience désagréable et déstabilisante en invitant des musulmans à déjeuner : bien évidemment, le menu ne comportait pas de porc et pourtant, ils n'ont presque rien mangé. On m'a expliqué plus tard que c'était parce que la viande n'était pas halal - la belle affaire ! (à l'époque, pourtant pas si lointaine, je ne savais pas ce que c'était) - et parce que quand ils n'étaient pas sûrs des ingrédients utilisés dans un plat, ils n'en mangeaient pas. Quelque part, la confiance a été quelque peu mise à mal entre nous après ce "repas". Ne nous a-t-on pas appris à "goûter de tout" lorsqu'on était invités pour faire honneur à nos hôtes? Ca m'inquiète de constater que de nombre de musulmans ne remettent pas en cause ces manières de faire et rejettent une réflexion sur le vivre-ensemble.

Le Figaro Magazine, de ce week-end consacre un dossier sur l'Islam radical. J'attends avec impatience un numéro spécial du Monde ou de Courrier International (ne comptons pas sur Libération) sur ce sujet.

Écrit par Jean-Luc | 06 novembre 2009

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